ПРАГА---В нашей традиционной рубрике «Некруглый стол» обсудим последнюю резолюцию Парламентской ассамблеи стран-членов НАТО с нашими гостями. На линии прямой телефонной связи из Тбилиси эксперт грузинского фонда международных и стратегических исследований Арчил Гегешидзе, из Сухуми - политолог, эксперт центра гуманитарных программ Абхазии Ираклий Хинтба, и международный эксперт, научный консультант чешской Ассоциации международных отношений Юрий Федоров.
Дэмис Поландов: Итак, у нас есть резолюция стран-членов НАТО, в которой Россию призывают освободить «оккупированные территории - Абхазию и Южную Осетию». В Тбилиси уже празднуют важную дипломатическую победу, а в Москве делают вид, что вообще ничего не произошло. У меня первый вопрос в Тбилиси. Арчил Гегешидзе, скажите, вы тоже считаете, что Грузией одержана крупная дипломатическая победа, и, если да, то какие могут быть последствия у этой победы?
Арчил Гегешидзе: То, что написано в этой резолюции – не новость. Если вспомнить декларацию Парламентской ассамблеи НАТО, принятую 18 ноября 2008 года, через три месяца после окончания пятидневной войны, то я бы сказал, что в ней язык формулировки даже жестче, чем в этой резолюции. Все эти термины и формулировки, которые преподносятся как новые, допустим, «оккупация» или же «этническая чистка» - все это есть в декларации 2008 года. Эти формулировки уже два года фигурируют в документах НАТО, но подвижек в реальной ситуации, к сожалению, мы не видим. Поэтому, если быть реалистами, то не следует преувеличивать значение этой резолюции. Но с точки зрения долгосрочной перспективы не следует и преуменьшать ее значение, потому что шаг за шагом утверждается в лексике международных организаций, в частности НАТО, такие позиции и формулировки, которые, в конце концов, как бы являются дипломатическим прессингом на Россию. А будущее нам покажет.
Дэмис Поландов: Спасибо, Арчил. Теперь у меня вопрос к нашему международному эксперту. Юрий Федоров, российское агентство ИТАР-ТАСС рапортовало о вчерашней работе Парламентской ассамблеи НАТО, ни разу не упомянув Грузию. И судя по отсутствию такой официальной реакции, можно понять, что Россия решила просто проигнорировать грузинскую часть резолюции. Скажите, Россия сегодня в таком каком-то привилегированном положении, раз она может игнорировать мнения стран НАТО?
Юрий Федоров: Россия действительно игнорирует мнения стран НАТО, но это отнюдь не свидетельствует о силе российской политики. А что касается непосредственно резолюции, то я, действительно, не стал бы ни преуменьшать, ни преувеличивать ее значение. Тем не менее, скажу, что это все-таки важная вещь. Поскольку видные представители политической элиты Европы и Соединенных Штатов в очередной раз назвали вещи своими именами: оккупацию – оккупацией, этнические чистки – этнической чисткой и так далее. Это важно, потому что в Европе, да и в Соединенных Штатах, есть люди и политические силы, которые хотели бы «забыть» о российско-грузинской войне, забыть о российской оккупации части грузинской территории, сделать вид, что ничего такого страшного не произошло. А отношения с Россией гораздо важнее для Европы и для Соединенных Штатов, чем какие-то там двухлетние, а то и большей давности события на Кавказе. То, что Парламентская ассамблея Европы в очередной раз приняла эту резолюцию, свидетельствует, что такой подход встречает сопротивление в самих европейских кругах, и в Европе не склонны забывать о том, что произошло на Кавказе два года назад.
Дэмис Поландов: Спасибо, Юрий. У меня вопрос в Сухуми. Ираклий Хинтба, скажите, если посмотреть на ситуацию отстраненно и, как сказал наш коллега, называть вещи своими именами, вы согласились бы с термином «оккупация» в отношении Абхазии и Южной Осетии? Вы же не будете спорить, что в Абхазии и Южной Осетии стоят российские войска.
Ираклий Хинтба: С этим термином я не могу согласиться применительно к Абхазии. На мой взгляд, оккупация - это политический или пиар-конструкт, который Грузия более или менее успешно продает сегодня миру. В Абхазии сегодня достаточно ответственная власть. Есть влиятельная оппозиция, которая буквально под увеличительным стеклом рассматривает любые соглашения, которые подписываются между Абхазией и Россией, постоянно призывает к защите национальных интересов. Вот сегодня мы видим, как зависли переговоры по общетаможенному пространству, а в другие соглашения были внесены необходимые коррективы с точки зрения учета интересов абхазской стороны. Да, в Абхазии стоят российские войска. Но в Японии с 1951 года размещен колоссальный американский контингент, и эти войска, десятки тысяч человек, осуществляют защиту этой страны. Абхазия получает финансовую помощь от России, но сколько, например, африканских стран дотируются Западом? В Уганде 70% бюджета пополняется извне. И что, эти страны тоже считать оккупированными? Я уже не говорю о Косово. Если обратиться к формальному аспекту, то российские войска находятся на территории Абхазии в соответствии с подписанными соглашениями между двумя признающими друг друга странами. То есть, в данном случае речь идет лишь о политическом разделении на группы друзей и врагов. Вот вы дружите с Россией, значит, вы автоматически плохие парни. А мы хотим и с Западом дружить. Почему Абхазия должна оставаться заложницей геополитических разломов и конкуренции? Может быть, в дальнейшем это будет сглаживаться, но Абхазия все равно будет восприниматься совершенно не так, каковой она является на самом деле.
Я бы еще хотел сказать пару слов о резолюции. Эта резолюция напоминает мне какого-то доисторического динозавра, который странным образом забрел в наши времена. Потому что эта агрессивная риторика, эти бескомпромиссные оценки не просто поражают, а напоминают о девяностых годах, тяжелых для Абхазии. И это откат от того языка, от тех позиций, которые в последнее время находились в арсенале прагматичных западных игроков, участвовавших в ситуации грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликта.
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. У меня вопрос к нашему тбилисскому эксперту. Арчил Гегешидзе, грузинские политики нередко заявляют, что чем ближе Россия будет к Западу, тем Грузии будет лучше. С другой стороны, возникает ощущение, что Грузию это сближение России с Западом пугает. Даже если взять сегодняшнюю ситуацию. Допустим, завтра Дмитрий Медведев заявит, что он не поедет в Лиссабон из-за этой резолюции. Это будет тоже дипломатическая победа?
Арчил Гегешидзе: Действительно, сегодня безопасность Грузии больше зависит от качества отношений между Москвой и Вашингтоном, чем между Тбилиси и Вашингтоном. Парадокс, но это факт. Поэтому в нынешних условиях Грузия действительно должна быть заинтересована в сближении Москвы и Запада. Для того, чтобы в условиях отсутствия гарантии безопасности качество отношений между Вашингтоном и Тбилиси, Вашингтоном и Москвой, Брюсселем и Москвой, гарантировало бы безопасность для Грузии. С другой стороны, конечно, есть чувство недоверия. Может быть, где-то у кого-то есть сомнения относительно того, что в какой-то момент Грузию могут «сдать Москве». Поэтому вот такая амбивалентность присутствует. Но большинством все-таки осознается, что в условиях перезагрузки, в условиях послеавгустовской ситуации у Запада есть и другая повестка дня с Москвой по совершенно другим вопросам, в решении которых жизненно заинтересован Запад вместе с Москвой. И сейчас перезагрузка - единственный выход, единственный инструмент или источник гарантии безопасности Грузии.
Дэмис Поландов: Арчил, мы совсем недавно беседовали с российским военным экспертом, который заявил о том, что, по его мнению, Грузия постоянно максимально обостряет отношения, идет на максимальный конфликт. Вы можете согласиться или опровергнуть это мнение?
Арчил Гегешидзе: Ну, как сказать. Может быть, иногда, временами, действительно, действия и решения Тбилиси так и воспринимаются. Но я бы сказал, что все-таки Тбилиси понимает, что есть какой-то предел всем таким действиям. И что, действительно, на самом деле нужно дать шанс, чтобы в конце концов вопрос относительно региона в целом, а не только Грузии, решился.