ПРАГА---У нас на линии прямой телефонной связи из Москвы – известный журналист Юлия Латынина, и из Тбилиси - директор Центра европейских исследований грузинского фонда стратегических и международных исследований Каха Гоголашвили.
Дэмис Поландов: Итак, я хотел бы напомнить слушателям, что мы уже третий день обсуждаем секретные документы, который опубликовал сайт WikiLeaks. Это дипломатическая переписка американских диппредставительств, в том числе часть из этих документов имеет отношение к августовской войне. Я должен сразу пояснить, что эта переписка еще не выложена на сайте WikiLeaks, а появилась у изданий по прямым или косвенным каналам от WikiLeaks. Разумеется, каждому заявлению типа: «посол США говорит или пишет», я заранее оговариваю такую сноску – предположительно по документам WikiLeaks и ряда СМИ. А теперь мы можем начать, и я предлагаю на мой первый вопрос ответить Юлии Латыниной. Я перед эфиром с интересом перечитал вашу знаменитую статью «про 200 километров танков». Однако после прочтения документов WikiLeaks, ваша версия о том, что Михаил Саакашвили пошел в атаку на Цхинвали после того, как узнал о том, что через Рокский тоннель прошла колонна российской бронетехники в 150 единиц, выглядит немного сомнительной. Американские дипломаты ничего о российском вторжении 7-8 августа не пишут. Вы как-то скорректируете вашу теорию с учетом новых данных?
Юлия Латынина: Нет, вы знаете, или мы читали разные документы, или... Меня поразило, насколько американские документы подтверждают те версии, которые выдвигал Илларионов и которые выдвигала я. Потому что есть российская версия о том, что ни с того, ни с сего, Саакашвили напал на Цхинвали и за всем этим стоял кровавый американский режим. А кровавый американский режим, судя по его конфиденциальным документам, не знал, что он за этим стоит. И кровавый американский режим описывал, как я и описывала в своей статье, постепенную эскалацию, исходящую со стороны Южной Осетии. Американцы не понимали этой эскалации со стороны Южной Осетии и непосредственно России. Ключевой момент происходит тогда, когда американцы пишут в своих донесениях о том, что, после объявления президентом Саакашвили перемирия, опять возобновились бомбардировки, опять возобновился артобстрел грузинских сел, и колонна российской бронетехники появилась на территории Южной Осетии. Это прямым текстом сказано.
Дэмис Поландов: Юлия, видимо действительно мы читали разные тексты. По-моему, первое упоминание о вторжении датируется все-таки 9 августа. Вот первая информация.
Юлия Латынина: Простите, но это как-то даже немного смешно. Вы, видимо, прочли те странные выдержки, которые опубликовала российская пресса или журнал «Русский репортер», которые откуда-то надернуты…
Дэмис Поландов: Но на сайте WikiLeaks пока еще нет никакой подобной информации, потому что там из тбилисского диппредставительства еще не выложен ни один документ.
Юлия Латынина: Простите, эти документы уже были на «Эхо Москвы» и там прямым текстом описывается сначала эскалация, которую американцы не понимают на что отнести. И, еще раз повторяю, они долго описывают, как Якобашвили приехал в гости к Кокойты, как Кокойты его не принял. Как были сорваны переговоры с Кокойты, как было сорвано перемирие. Они долго говорят о все усиливающемся, совершенно не характерном, уровне эскалации конфликта. А потом они отмечают, что после перемирия, которое объявил Саакашвили, вместо этого начались с южноосетинской стороны бомбардировка грузинских сел и пошла колонна российской бронетехники. Это прямым текстом сказано.
Дэмис Поландов: Хорошо, спасибо, Юлия. Сейчас у меня вопрос к Кахе Гоголашвили. Я думаю, что вы тоже ознакомились с какой-то версией документов WikiLeaks. Скажите, насколько эти документы соответствуют, например, заключениям временной парламентской комиссии по расследованию августовской войны, в котором агрессором была названа именно Россия?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что нет особых противоречий между этими данными, которые мы получили от WikiLeaks, и заключением не только и грузинской парламентской комиссией, но и других международных комиссий. В том числе и заключения, которые, возможно, приводились разными экспертами и мы видели в резолюциях международных организаций. Фактически разговор о том, что российская атака на грузинскую территорию явилась абсолютно не пропорциональным ответом на грузинскую агрессию в Южной Осетии. В данном случае мы видим из этих документов, что со стороны Грузии также был ответ, и ответ этот был вызван необходимостью. Во всяком случае, американцы так считают в своей переписке. Он был вызван необходимостью защитить население грузинских сел, которое атаковали из разных видов оружия. И, кроме того, там ясно сказано, что крупные подразделения, неизвестно российские войска или неформальные вооруженные формирования из России, направляются на грузинские села. То есть вот в такой ситуации Саакашвили принял решение ввести войска в Южную Осетию. И, конечно, все сказано о перемирии. О ситуации, когда грузинская сторона старалась прекратить войну и столкновения, старалась вести переговоры с Москвой. Но со стороны Москвы было абсолютное игнорирование. То есть из этой переписки ясно видно, что Россия была очень довольна тем, что конфликт развязался, и была готова довести этот конфликт до конца. То есть намерения со стороны официальной Москвы очень хорошо видны.
Дэмис Поландов: Юлия, скажите, сегодня, сотрудничающая с WikiLeaks британская газета Guardian, разместила на своих страницах депешу американского посла в Казахстане, согласно которой в преддверии конфликта Михаил Саакашвили сообщил тогдашнему госсекретарю США Кондолизе Райс о планах мобилизации грузинских вооруженных сил. И Кондолиза Райс, по этому сообщению, не высказала явных возражений. Как вы считаете, какова роль США в этом конфликте с учетом новых документов?
Юлия Латынина: Именно по этим новым документам ясно, что все это, простите, фуфло, которое нам рассказывал генерал Ноговицин, что за Саакашвили стояли кровавые американские советники и так далее. Это очень хорошо видно, что это смешно. Видно, что роль США была не очень удачная, потому что в США не понимали что происходит. То есть Грузия явно надеялась на США, которое вмешается и остановят конфликт. А в США просто не понимали, что на этот раз это очень серьезно. Там, кстати, есть очень интересные документы 2006 года, из которых видно, что Россия собиралась начать войну еще тогда. Видимо не в первый раз прорабатывался этот сценарий. И вторая вещь, которая очевидна - что Саакашвили начинает мобилизацию войск 7 августа, в тот момент, сами американцы буквально это пишут дословно, она явно была не подготовлена. Высшее военное руководство Грузии в этот момент находилось в другом месте и мобилизация 7 августа была ответом на неделю продолжающихся конфликтов. То есть мы видим, что США не сумели предотвратить этот конфликт и не понимали его размера. Не понимали, на что готова Россия. И они, кстати, как и Грузия, совершенно не понимали - это самодеятельность Кокойты или это решение России.
Дэмис Поландов: Итак, я хотел бы напомнить слушателям, что мы уже третий день обсуждаем секретные документы, который опубликовал сайт WikiLeaks. Это дипломатическая переписка американских диппредставительств, в том числе часть из этих документов имеет отношение к августовской войне. Я должен сразу пояснить, что эта переписка еще не выложена на сайте WikiLeaks, а появилась у изданий по прямым или косвенным каналам от WikiLeaks. Разумеется, каждому заявлению типа: «посол США говорит или пишет», я заранее оговариваю такую сноску – предположительно по документам WikiLeaks и ряда СМИ. А теперь мы можем начать, и я предлагаю на мой первый вопрос ответить Юлии Латыниной. Я перед эфиром с интересом перечитал вашу знаменитую статью «про 200 километров танков». Однако после прочтения документов WikiLeaks, ваша версия о том, что Михаил Саакашвили пошел в атаку на Цхинвали после того, как узнал о том, что через Рокский тоннель прошла колонна российской бронетехники в 150 единиц, выглядит немного сомнительной. Американские дипломаты ничего о российском вторжении 7-8 августа не пишут. Вы как-то скорректируете вашу теорию с учетом новых данных?
Юлия Латынина: Нет, вы знаете, или мы читали разные документы, или... Меня поразило, насколько американские документы подтверждают те версии, которые выдвигал Илларионов и которые выдвигала я. Потому что есть российская версия о том, что ни с того, ни с сего, Саакашвили напал на Цхинвали и за всем этим стоял кровавый американский режим. А кровавый американский режим, судя по его конфиденциальным документам, не знал, что он за этим стоит. И кровавый американский режим описывал, как я и описывала в своей статье, постепенную эскалацию, исходящую со стороны Южной Осетии. Американцы не понимали этой эскалации со стороны Южной Осетии и непосредственно России. Ключевой момент происходит тогда, когда американцы пишут в своих донесениях о том, что, после объявления президентом Саакашвили перемирия, опять возобновились бомбардировки, опять возобновился артобстрел грузинских сел, и колонна российской бронетехники появилась на территории Южной Осетии. Это прямым текстом сказано.
Дэмис Поландов: Юлия, видимо действительно мы читали разные тексты. По-моему, первое упоминание о вторжении датируется все-таки 9 августа. Вот первая информация.
Юлия Латынина: Простите, но это как-то даже немного смешно. Вы, видимо, прочли те странные выдержки, которые опубликовала российская пресса или журнал «Русский репортер», которые откуда-то надернуты…
Дэмис Поландов: Но на сайте WikiLeaks пока еще нет никакой подобной информации, потому что там из тбилисского диппредставительства еще не выложен ни один документ.
Юлия Латынина: Простите, эти документы уже были на «Эхо Москвы» и там прямым текстом описывается сначала эскалация, которую американцы не понимают на что отнести. И, еще раз повторяю, они долго описывают, как Якобашвили приехал в гости к Кокойты, как Кокойты его не принял. Как были сорваны переговоры с Кокойты, как было сорвано перемирие. Они долго говорят о все усиливающемся, совершенно не характерном, уровне эскалации конфликта. А потом они отмечают, что после перемирия, которое объявил Саакашвили, вместо этого начались с южноосетинской стороны бомбардировка грузинских сел и пошла колонна российской бронетехники. Это прямым текстом сказано.
Дэмис Поландов: Хорошо, спасибо, Юлия. Сейчас у меня вопрос к Кахе Гоголашвили. Я думаю, что вы тоже ознакомились с какой-то версией документов WikiLeaks. Скажите, насколько эти документы соответствуют, например, заключениям временной парламентской комиссии по расследованию августовской войны, в котором агрессором была названа именно Россия?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что нет особых противоречий между этими данными, которые мы получили от WikiLeaks, и заключением не только и грузинской парламентской комиссией, но и других международных комиссий. В том числе и заключения, которые, возможно, приводились разными экспертами и мы видели в резолюциях международных организаций. Фактически разговор о том, что российская атака на грузинскую территорию явилась абсолютно не пропорциональным ответом на грузинскую агрессию в Южной Осетии. В данном случае мы видим из этих документов, что со стороны Грузии также был ответ, и ответ этот был вызван необходимостью. Во всяком случае, американцы так считают в своей переписке. Он был вызван необходимостью защитить население грузинских сел, которое атаковали из разных видов оружия. И, кроме того, там ясно сказано, что крупные подразделения, неизвестно российские войска или неформальные вооруженные формирования из России, направляются на грузинские села. То есть вот в такой ситуации Саакашвили принял решение ввести войска в Южную Осетию. И, конечно, все сказано о перемирии. О ситуации, когда грузинская сторона старалась прекратить войну и столкновения, старалась вести переговоры с Москвой. Но со стороны Москвы было абсолютное игнорирование. То есть из этой переписки ясно видно, что Россия была очень довольна тем, что конфликт развязался, и была готова довести этот конфликт до конца. То есть намерения со стороны официальной Москвы очень хорошо видны.
Дэмис Поландов: Юлия, скажите, сегодня, сотрудничающая с WikiLeaks британская газета Guardian, разместила на своих страницах депешу американского посла в Казахстане, согласно которой в преддверии конфликта Михаил Саакашвили сообщил тогдашнему госсекретарю США Кондолизе Райс о планах мобилизации грузинских вооруженных сил. И Кондолиза Райс, по этому сообщению, не высказала явных возражений. Как вы считаете, какова роль США в этом конфликте с учетом новых документов?
Юлия Латынина: Именно по этим новым документам ясно, что все это, простите, фуфло, которое нам рассказывал генерал Ноговицин, что за Саакашвили стояли кровавые американские советники и так далее. Это очень хорошо видно, что это смешно. Видно, что роль США была не очень удачная, потому что в США не понимали что происходит. То есть Грузия явно надеялась на США, которое вмешается и остановят конфликт. А в США просто не понимали, что на этот раз это очень серьезно. Там, кстати, есть очень интересные документы 2006 года, из которых видно, что Россия собиралась начать войну еще тогда. Видимо не в первый раз прорабатывался этот сценарий. И вторая вещь, которая очевидна - что Саакашвили начинает мобилизацию войск 7 августа, в тот момент, сами американцы буквально это пишут дословно, она явно была не подготовлена. Высшее военное руководство Грузии в этот момент находилось в другом месте и мобилизация 7 августа была ответом на неделю продолжающихся конфликтов. То есть мы видим, что США не сумели предотвратить этот конфликт и не понимали его размера. Не понимали, на что готова Россия. И они, кстати, как и Грузия, совершенно не понимали - это самодеятельность Кокойты или это решение России.