ТБИЛИСИ --- В конце ноября новым министром Грузии по вопросам реинтеграции назначена экс-секретарь Совета национальной безопасности Грузии Эка Ткешелашвили, сменившая на этом посту Темура Якобашвили. Наш корреспондент в Тбилиси Нона Суварян побеседовала с новым министром по реинтеграции.
Эхо Кавказа: В период пребывания на посту Темура Якобашвили правительство приняло стратегию относительно оккупированных территорий, вслед за этим и план действий. Насколько успешна эта стратегия, и началось ли осуществление каких-либо проектов, которые учитывает план действий?
Эка Ткешелашвили: Сегодня мы находимся на начальном этапе осуществления стратегии. У нас уже есть первые хорошие результаты. Один из механизмов плана действий – создание института взаимосвязи – на этапе основания. Этот проект, осуществленный вместе с UNDP, должен содействовать налаживанию связей для тех проектов, которые будут осуществляться в рамках стратегии. Помимо этого, проходит серьезная работа для разработки механизмов осуществления других компонентов плана действий. Уже есть и первые проекты, которые в рамках постановления были внесены в наше министерство.
Эхо Кавказа: Постановление «О правилах ведения деятельности на оккупированных территориях» неправительственные организации восприняли как намерение контролировать неправительственный сектор. Какова ваша реакция?
Эка Ткешелашвили: Диалог с неправительственными организациями был начат, и мы его продолжим для того, чтоб они лучше восприняли тот процесс, который предлагается им посредством этого постановления. Реально, те предпосылки и те критерии, которые учтены не только в плане действий или в законе об оккупации, но и на базе этого - в постановлении, по содержанию не ограничивают и не исключают деятельность неправительственных организаций. Просто они в плане организации дают возможность государству владеть информацией о деятельности на оккупированных территориях. Стремление государства, 20 процентов территории которого оккупированы, иметь элементарную информацию о деятельности на этих территориях, является абсолютно легитимным для любого суверена, который поставлен в такую ситуацию своим соседом.
Эхо Кавказа: На встрече с представителями неправительственных организаций Темур Якобашвили допустил возможность внести некоторые поправки в постановление, но этого так и не произошло. Не намерены ли вы это сделать?
Эка Ткешелашвили: Насколько я знаю, предложение было таким: если у них, помимо общего негативного настроя к постановлению, есть соображения и аргументы по конкретным пунктам, модальностям - почему это помешает им в работе, или почему это противоречит какому-нибудь закону, пусть представят свое видение - и это станет объектом рассмотрения. И если бы оказалось нужным, то были бы внесены поправки. Сегодня информации о том, что какие-то модальности постановления помешали кому-либо что-либо осуществить конкретно, нам не предоставляли и вряд ли предоставили бы. Уже внесено несколько проектов, из них три уже получили разрешение, и в отношении остальных тоже ничего проблематичного не видим.
Эхо Кавказа: Мы говорили с представителями некоторых международных организаций. Они говорят, что абхазы и осетины уже высказали протест относительно некоторых проектов. Они говорят, что откажутся от участия. То есть проблема уже есть...
Эка Ткешелашвили: Я уверена, что со временем это перестанет быть проблемой со стороны их коллег, со стороны организаций или конкретных людей, находящихся за линией оккупации. Так как хорошо осуществленные проекты несут гораздо больше блага для людей за линией оккупации, чем для любого человека на территории остальной Грузии.
Эхо Кавказа: Но как вы собираетесь осуществлять проекты, если оттуда будет получен отказ?
Эка Ткешелашвили: Начнем с того, что не существует императива, согласно которому все проекты обязательно должны осуществляться, или если они вообще не будут осуществляться, от этого страна развалится. Когда мы говорим о правах человека и в этом плане о каких-то моральных ценностях, почему-то часто забываем, что сотни тысяч человек в результате этнической чистки изгнаны из этих регионов. То, как защищается фундаментальное право этих людей на возвращение в свои дома, почему-то не становится предметом такого же большого сожаления со стороны некоторых неправительственных организаций…
Эхо Кавказа: В ряде законодательных актов разговор идет о восстановлении доверия. Как вы собираетесь это сделать?
Эка Ткешелашвили: Эта стратегия касается формирования отношений не между бюрократическими единицами, а между людьми в плане восстановления потенциала доверия. Для этого мы должны углублять отношения посредством прямых контактов.
Если же мы априори согласимся с тем, что любая ассоциация с Грузией означает для второй стороны препятствие таким проектам и она их заблокирует, то получается, что восстановление таких союзов вообще невозможно, и мы вообще не должны стараться их восстановить...
Эхо Кавказа: В связи с этим постановлением мы упомянули неправительственные организации. Ассоциация молодых юристов уже выразила свое видение этого постановления. Юристы говорят, что оно противоречит закону об оккупированных территориях: при том, что он запрещает лишь экономическую деятельность, это постановление запрещает деятельность любую.
Эка Ткешелашвили: В первую очередь должна сказать, что мы с большим вниманием относимся к присылаемой информации, и она сейчас изучается нашим ведомством. Естественно, будет подготовлен соответствующий ответ, но само по себе утверждение о том, что оно запрещает любую деятельность – абсолютно неправильно. Это постановление, повторяю, позволяет государству владеть информацией о проектах, протекающих на оккупированных территориях, а также не давать согласие на те проекты, которые противоречат закону.
Эхо Кавказа: Хочу спросить относительно нейтральных документов. Когда они будут напечатаны, и как вы намерены их распространять в этих регионах?
Эка Ткешелашвили: Процесс уже близок к завершению – в плане драфтинга, какими должны быть эти документы. С Министерством юстиции тесно сотрудничаем, чтобы придать документам конкретный вид. Акцент делается и на то, чтобы процедура получения документов была простой.
Эхо Кавказа: Но неправительственные организации как раз и опасаются, что для участия в проектах абхазы и осетины не смогут выезжать за пределы Грузии, так как для этого будет необходимо наличие нейтральных документов или грузинского паспорта…
Эка Ткешелашвили: Тут есть две альтернативы. Или с нашей стороны должно произойти признание довольно большого консенсуального шага, и тогда государство, фактически, выходит на нейтральный статус с точки зрения выдачи документа. В политическом аспекте эта тема очень чувствительна, и поэтому нам это решение далось нелегко. Но мы приняли его как компромиссный вариант, позволяющий людям выезжать за границу.
В ином случае должна была бы произойти легитимизация российских паспортов. Тех паспортов, раздача которых на нашей территории признана мировым сообществом как нарушение международного права. Поэтому я очень удивляюсь, почему этот вопрос непонятен неправительственным организациям, ведь и для них нарушение международного права должно быть важным аспектом! Случаи насильственной паспортизации в Гальском районе бывали часто, и сегодня все мы хорошо знаем, что происходит в Ахалгорском районе.
Закрывать глаза на то, что делала или делает Россия в угоду своим политическим интересам, означает в итоге потакать нарушению международного права и фактически давать больше повода России пренебрегать фундаментальными принципами и нормами международного права. Поэтому нужно тверже стоять на своих позициях, чтобы не допустить легитимизации российских паспортов. Наши коллеги из неправительственных организаций должны объяснять своим коллегам и жителям этих территорий, что с помощью этих документов найден нейтральный выход и что это не грузинские паспорта. Таким образом, им дается возможность не только быть включенными в проекты международного содружества, грузинское правительство открывает им возможности для учебы и путешествий. Даже на обложке документов не будет отражена какая-либо символика, связанная с гражданством.
В то же время, в политическом смысле людей, проживающих на этой территории, мы продолжаем воспринимать как граждан Грузии и, соответственно, хотим распространить на них бенефиты так же, как и на других граждан Грузии.
Эхо Кавказа: В период пребывания на посту Темура Якобашвили правительство приняло стратегию относительно оккупированных территорий, вслед за этим и план действий. Насколько успешна эта стратегия, и началось ли осуществление каких-либо проектов, которые учитывает план действий?
Эка Ткешелашвили: Сегодня мы находимся на начальном этапе осуществления стратегии. У нас уже есть первые хорошие результаты. Один из механизмов плана действий – создание института взаимосвязи – на этапе основания. Этот проект, осуществленный вместе с UNDP, должен содействовать налаживанию связей для тех проектов, которые будут осуществляться в рамках стратегии. Помимо этого, проходит серьезная работа для разработки механизмов осуществления других компонентов плана действий. Уже есть и первые проекты, которые в рамках постановления были внесены в наше министерство.
Эхо Кавказа: Постановление «О правилах ведения деятельности на оккупированных территориях» неправительственные организации восприняли как намерение контролировать неправительственный сектор. Какова ваша реакция?
Эка Ткешелашвили: Диалог с неправительственными организациями был начат, и мы его продолжим для того, чтоб они лучше восприняли тот процесс, который предлагается им посредством этого постановления. Реально, те предпосылки и те критерии, которые учтены не только в плане действий или в законе об оккупации, но и на базе этого - в постановлении, по содержанию не ограничивают и не исключают деятельность неправительственных организаций. Просто они в плане организации дают возможность государству владеть информацией о деятельности на оккупированных территориях. Стремление государства, 20 процентов территории которого оккупированы, иметь элементарную информацию о деятельности на этих территориях, является абсолютно легитимным для любого суверена, который поставлен в такую ситуацию своим соседом.
Эхо Кавказа: На встрече с представителями неправительственных организаций Темур Якобашвили допустил возможность внести некоторые поправки в постановление, но этого так и не произошло. Не намерены ли вы это сделать?
Эка Ткешелашвили: Насколько я знаю, предложение было таким: если у них, помимо общего негативного настроя к постановлению, есть соображения и аргументы по конкретным пунктам, модальностям - почему это помешает им в работе, или почему это противоречит какому-нибудь закону, пусть представят свое видение - и это станет объектом рассмотрения. И если бы оказалось нужным, то были бы внесены поправки. Сегодня информации о том, что какие-то модальности постановления помешали кому-либо что-либо осуществить конкретно, нам не предоставляли и вряд ли предоставили бы. Уже внесено несколько проектов, из них три уже получили разрешение, и в отношении остальных тоже ничего проблематичного не видим.
Эхо Кавказа: Мы говорили с представителями некоторых международных организаций. Они говорят, что абхазы и осетины уже высказали протест относительно некоторых проектов. Они говорят, что откажутся от участия. То есть проблема уже есть...
Эка Ткешелашвили: Я уверена, что со временем это перестанет быть проблемой со стороны их коллег, со стороны организаций или конкретных людей, находящихся за линией оккупации. Так как хорошо осуществленные проекты несут гораздо больше блага для людей за линией оккупации, чем для любого человека на территории остальной Грузии.
Эхо Кавказа: Но как вы собираетесь осуществлять проекты, если оттуда будет получен отказ?
Эка Ткешелашвили: Начнем с того, что не существует императива, согласно которому все проекты обязательно должны осуществляться, или если они вообще не будут осуществляться, от этого страна развалится. Когда мы говорим о правах человека и в этом плане о каких-то моральных ценностях, почему-то часто забываем, что сотни тысяч человек в результате этнической чистки изгнаны из этих регионов. То, как защищается фундаментальное право этих людей на возвращение в свои дома, почему-то не становится предметом такого же большого сожаления со стороны некоторых неправительственных организаций…
Эхо Кавказа: В ряде законодательных актов разговор идет о восстановлении доверия. Как вы собираетесь это сделать?
Эка Ткешелашвили: Эта стратегия касается формирования отношений не между бюрократическими единицами, а между людьми в плане восстановления потенциала доверия. Для этого мы должны углублять отношения посредством прямых контактов.
Если же мы априори согласимся с тем, что любая ассоциация с Грузией означает для второй стороны препятствие таким проектам и она их заблокирует, то получается, что восстановление таких союзов вообще невозможно, и мы вообще не должны стараться их восстановить...
Эхо Кавказа: В связи с этим постановлением мы упомянули неправительственные организации. Ассоциация молодых юристов уже выразила свое видение этого постановления. Юристы говорят, что оно противоречит закону об оккупированных территориях: при том, что он запрещает лишь экономическую деятельность, это постановление запрещает деятельность любую.
Эка Ткешелашвили: В первую очередь должна сказать, что мы с большим вниманием относимся к присылаемой информации, и она сейчас изучается нашим ведомством. Естественно, будет подготовлен соответствующий ответ, но само по себе утверждение о том, что оно запрещает любую деятельность – абсолютно неправильно. Это постановление, повторяю, позволяет государству владеть информацией о проектах, протекающих на оккупированных территориях, а также не давать согласие на те проекты, которые противоречат закону.
Эхо Кавказа: Хочу спросить относительно нейтральных документов. Когда они будут напечатаны, и как вы намерены их распространять в этих регионах?
Эка Ткешелашвили: Процесс уже близок к завершению – в плане драфтинга, какими должны быть эти документы. С Министерством юстиции тесно сотрудничаем, чтобы придать документам конкретный вид. Акцент делается и на то, чтобы процедура получения документов была простой.
Эхо Кавказа: Но неправительственные организации как раз и опасаются, что для участия в проектах абхазы и осетины не смогут выезжать за пределы Грузии, так как для этого будет необходимо наличие нейтральных документов или грузинского паспорта…
Эка Ткешелашвили: Тут есть две альтернативы. Или с нашей стороны должно произойти признание довольно большого консенсуального шага, и тогда государство, фактически, выходит на нейтральный статус с точки зрения выдачи документа. В политическом аспекте эта тема очень чувствительна, и поэтому нам это решение далось нелегко. Но мы приняли его как компромиссный вариант, позволяющий людям выезжать за границу.
В ином случае должна была бы произойти легитимизация российских паспортов. Тех паспортов, раздача которых на нашей территории признана мировым сообществом как нарушение международного права. Поэтому я очень удивляюсь, почему этот вопрос непонятен неправительственным организациям, ведь и для них нарушение международного права должно быть важным аспектом! Случаи насильственной паспортизации в Гальском районе бывали часто, и сегодня все мы хорошо знаем, что происходит в Ахалгорском районе.
Закрывать глаза на то, что делала или делает Россия в угоду своим политическим интересам, означает в итоге потакать нарушению международного права и фактически давать больше повода России пренебрегать фундаментальными принципами и нормами международного права. Поэтому нужно тверже стоять на своих позициях, чтобы не допустить легитимизации российских паспортов. Наши коллеги из неправительственных организаций должны объяснять своим коллегам и жителям этих территорий, что с помощью этих документов найден нейтральный выход и что это не грузинские паспорта. Таким образом, им дается возможность не только быть включенными в проекты международного содружества, грузинское правительство открывает им возможности для учебы и путешествий. Даже на обложке документов не будет отражена какая-либо символика, связанная с гражданством.
В то же время, в политическом смысле людей, проживающих на этой территории, мы продолжаем воспринимать как граждан Грузии и, соответственно, хотим распространить на них бенефиты так же, как и на других граждан Грузии.