ПРАГА---В нашем прямом эфире гости: по телефону из Тбилиси - писатель и уроженец города Сухуми Гурам Одишария, в студии - северокавказский журналист, эксперт по Южной Осетии Мурат Гукемухов, и в это время мы пытаемся дозвониться до Сухуми, где ждет нашего звонка популярный актер театра, бывший министр культуры де-факто республики Абхазия Кесоу Хагба. А пока, Гурам, добрый вечер! С наступающим вас праздником.
Гурам Одишария: Добрый вечер, Олег!
Олег Кусов: И первый вопрос я хочу задать вам, пока, к сожалению, Кесоу к нам не присоединился, но все же интересны ваши размышления. Вот есть такое выражение, что у кавказских народов все-таки больше общего, чем различий, вот как вы мыслите себе кавказское единство, есть вообще такое понятие?
Гурам Одишария: Да, есть, разумеется. Я не хочу такие мрачные примеры приводить, но есть пример такой: во время войны даже, вот когда Новый год встречали, что солдаты переставали стрелять друг в друга, и поздравляли с Новым годом. Не было ненависти, которая, многим другим кажется, что якобы была. Все это и обнадеживает все кавказские народы, кавказцев, что какую-то точку соприкосновения, точку опоры они как-то найдут и вместе выйдут из этой ситуации.
Олег Кусов: Этот же вопрос я хочу адресовать и сидящему рядом со мной в студии Мурату Гукемухову. Мурат, вы неоднократно бывали и в Южной Осетии, и в Тбилиси, и в Сухуми, вы изъездили весь Северный Кавказ, как бы вы нам объяснили понятие кавказского единства?
Мурат Гукемухов: Вы знаете, прежде всего, это какое-то очень трудно поддающееся осмыслению взаимное притяжение, взаимное тяготение. Нам действительно интересно бывать друг у друга в гостях, нам интересно общаться друг с другом. Мне кажется, что это очень позитивные вещи, которые у нас содержатся. Они вообще не нуждаются в каком-то осмыслении. Это то немногое, которое вот эти два поколения, которые ссорились, которые устраивали конфликты, наверное, это то немногое, что мы можем передать по наследству грядущим поколениям. Это надо просто сохранить, и совершенно не обязательно в этом копаться, пытаться это осмыслить, почему нас друг к другу тянет. Тянет и хорошо, и слава Богу.
Олег Кусов: Гурам, вам вопрос. Каким был для вас уходящий год? Какие проекты были реализованы, что не получилось сделать? Расскажите нам.
Гурам Одишария: Олег, как-то в прошлом году, когда друзья поздравляли с Новым годом и по e-mail-у, и по телефону, и даже мне посчастливилось по вашему эфиру выступить вместе с Виталием Шария, моим коллегой, мы вместе работали в газетах в Абхазии, это еще было до конфликта. И я всем говорил, что 2010 год будут хорошим годом, и как-то вот сейчас он завершается, буквально через час и какие-то минуты уже новый год настанет. И, я думаю, что как-то я свое слово сдержал. Хорошим был год, нормальным был год, правда, у каждого года свои есть минусы. Надеюсь, что 2011 будет еще лучше, у меня какая-то интуиция. Для меня был хорошим, так получилось, что я много путешествовал в этом году, и очень много у меня записей, как у писателя – это дневниковые записи, путевые записи, и у меня накопилось много работ на 2011 год. Я работал, буквально параллельно, над двумя книгами, хочу еще одну пьесу написать, еще какие-то планы есть.
Олег Кусов: А я слышал, что вы были в Сухуми, или я ошибаюсь?
Гурам Одишария: Я был в прошлом году, в 2009 году. Я родился там, я сухумчанин, и это редкие дни были для меня, потому что у меня там друзья, и как-то война тоже не смогла разлучить нас, наша дружба и взаимоотношения встали выше политики. Знаете, Олег, мой отец был фронтовиком, он офицером советской армии был. И во время войны, когда они воевали с фашистами, потом мой отец вспоминал, как звучала музыка в советском радио, после того, как Левитан свою информацию по радио передавал. Потом он вспоминает, что звучала музыка Баха, Бетховена, Моцарта и других немецких композиторов, то есть воевали мы против фашизма, но не против немецкой культуры. Так что культура ставит нас выше, объединяет, и вот общее, как вы сказали, помогает находить. Я думаю, что резерв возможностей культуры не использован еще на Кавказе. Но я надеюсь, с будущего года начнется как бы новый этап, новая волна вот этого взаимопонимания.
Олег Кусов: Все же ваши впечатления о Сухуми тех дней, которые вы провели там. Он для вас остался своим городом или это немного чужой город для вас?
Гурам Одишария: Он все-таки остался моим городом. Первый раз я был в Сухуми лет шесть тому назад, и если сравнить тогдашний Сухуми с тем, что я в прошлом году увидел, то город строится, особенно красива набережная, как в старые добрые времена, и местами даже город стал лучше. Потом я встречался не только с знакомыми и друзьями, но и со незнакомыми людьми, и я всегда как бы ощущал, что существует такой действительно черноморский характер, сухумский характер. Сухуми всегда был интернациональным городом, у него была своя теплота, и представляю, сейчас там встречают сухумчане Новый год. В Батуми я смотрел по телевизору, значит, там дождь льет.
Олег Кусов: А вот мы сейчас это и узнаем, Гурам. Пока вы рассуждали о Сухуми, к нам подключился, мы смогли дозвониться до Кесоу Хагба - это популярный актер театра, бывший министр культуры де-факто республики Абхазия. Кесоу, добрый вечер! С новогодними вас праздниками наступающими.
Кесоу Хагба: Добрый вечер! С наступающим вас.
Олег Кусов: Мы, конечно, вернемся к впечатлениям о Сухуми, с ними делился Гурам Одишария. А бы вас хотел спросить о том, о чем спрашивал уже своих гостей. Общекавказское единство - есть такое выражение, что у кавказских народов есть больше общего, чем различного, вы разделяете это выражение?
Кесоу Хагба: Конечно.
Олег Кусов: В чем это выражается?
Кесоу Хагба: Я вспоминаю, когда в советской армии встречались кавказцы, как они все вместе держались вместе. Я служил. Это пример гениальный, прекрасный пример. Я служил в Забайкальском военном округе. Где-то в лесу. Десять грузин было и один абхаз. А одиннадцати людям нельзя было за столом сидеть. Вот я более-менее лучше говорю на русском языке, и мы добились так, что нарушая кодекс советской армии, одинадцать человек сидели, кушали за столом. У чеченцев, черкесов, адыгов, ну, не знаю, какая-то общность есть.
Олег Кусов: Кесоу, очень коротко, пожалуйста, ответьте на вопрос Гурама Одишария. Так все-таки идет дождь в Сухуми или нет?
Кесоу Хагба: Да.
Олег Кусов: Вот видите, это тоже общее между Батуми и Сухуми мы наши. Я сейчас попрошу Гурама. Гурам, вы, как писатель, как уроженец Сухуми, задайте вопрос Кесоу Хагба. Наверняка у вас есть, что спросить у него.
Гурам Одишария: Я приветствую Кесоу, мы земляки. Я всех очень уважаю. Может, буду немного сентиментальным, но сейчас новогодний вечер, и скажу, что люблю всех сухумцев, которые жили там, которые живут, и которые будут жить, потому что это редкий город для меня, и, наверное, для Кесоу тоже там проходит центр вселенной. Кесоу сказал, что одиннадцать человек сидели в армии, когда он служил, и сейчас 2011 год. Еще кавказцы и футбольные народы, я очень люблю футбол, и это одиннадцать как бы командное число. И я думаю, что 2011 год будут годом как бы понимания друг друга, будет больше связей и так далее. Я подчеркиваю, что я не политик, не был никогда политиком, я имею в виду человеческие отношения и вот это самое взаимопонимание между людьми. Так что, что спросить Кесоу? Если бы было время, мы бы долго беседовали. Я бы хотел узнать, Кесоу, как успехи абхазского театра в этом десятом году? Хорошим был год для абхазского театра?
Кесоу Хагба: Да, неплохой, неплохой, честно. Вот мы поехали… Спасибо, спасибо за все пожелания. Мы поехали в Москву, принимали в очень престижном, я бы сказал элитном, фестивале имени Станиславского, где Марк Захаров является президентом этого фестиваля. Мы действительно там никаких премий, призов не получили. Мы были приглашены, как почетные гости, но мы действительно очень хорошо прошли. Мы получили огромную прессу. Пресса и зрители. Когда театр получает… Иногда критики пишут хорошо, а зрители из зала уходят, скажем. А в данной ситуации, у нас и в зале все были довольны, и пресса писала неплохо. Это, мне кажется, какой-то маленький прорыв. А так, театр ремонтируется, и мы будем ставить новый спектакль. Я думаю, что дальше будет лучше. Конечно.
Олег Кусов: Кесоу, я вам должен представить еще одного нашего собеседника, это Мурат Гукемухов, который находится в студии «Эхо Кавказа» в Праге. Это наш северокавказский корреспондент, эксперт по Южной Осетии. Наверняка у вас тоже есть о чем спросить Мурата, поскольку он часто бывает в Цхинвали. Связь между Сухуми и Цхинвали существует, но все-таки воспользуйтесь нашей связью. Пожалуйста, Кесоу.
Кесоу Хагба: Идет дождь в Цхинвали?
Мурат Гукемухов: Я нахожусь в Праге, но, насколько я знаю, там сейчас…
Кесоу Хагба: А, в Праге. Я немножко не понял. Я плохо слышу, поэтому.
Олег Кусов: Сначала, Кесоу, у Мурата есть к вам вопрос.
Мурат Гукемухов: Как там «брехаловка»? Самое волшебное место в Абхазии, по-моему, самое ньюсмейкерское. Что сегодня происходит на «брехаловке»?
Кесоу Хагба: Так же, как и всегда, удивительно как всегда, так же сидят и играют, так же пьют, так же говорят, но иногда удивительно точно говорят. Иногда получается, что вся жизнь построена на брехне. Все что ни говорят, все становится правдой. Удивительно. Это одно из изумительных мест, классных. Акопа сейчас нет, но там вся компания, которая собирается, это люди, которые действительно знают цену человеческой короткой жизни. И занимаются вопросами большой политики, и искусством, но удивительно интересные мысли там. Очень хорошие там люди собираются действительно. Так же интересно, как было.
Мурат Гукемухов: Это, по-моему, неформальный центр народной дипломатии абхазской.
Кесоу Хагба: Ну, да. У нас везде все на Кавказе занимаются дипломатией, в каждой деревне есть такой маленький круг. В Сухуме это самый такой сочный центр, художественный центр народного творчества, не в примитивном советском образе, а действительно в таком содержательном, сочном.
Олег Кусов: Кесоу, я бы хотел вам один вопрос задать о прошедшем годе. Все ли удалось реализовать вам в творческом плане?
Кесоу Хагба: Ой, на это не так легко отвечать. Абхазы такие же люди, как и везде, они горячие за столом, в каких-то моментах, когда касается работы, чтобы они писали планы, вот я завтра это сделаю, послезавтра вот это, это всегда не доставало абхазам, мне кажется, и я не исключение. А так, мне кажется, лично мне удалось даже неожиданно многое, то, что я старался сделать, особенно то, что касается театра, моей жизни. В принципе, мне кажется, что удалось, чтобы мне было интересно.
Олег Кусов: Сейчас к нам присоединился главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий. У него в руках бутылка шампанского. Андрей, вам слово.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Олег. Я помню, как в детстве меня раздражал тост или присказка - чтобы не было войны. Все, я думаю, помнят эти слова. Они мне казались пустым и дежурным ритуалом. Если вдруг меня, мальчишку, сажали за взрослый стол, я знал, что в какой-то момент один из участников застолья обязательно поднимет бокал с этими набившими оскомину словами. Кроме того, как, наверное, и всякий мальчишка, обожавший носиться по дворовым закоулкам с деревянным автоматом, или собственноручно вырезанном лобзиком из фанеры пистолетом, я считал, что война - это настоящее, важное дело для любого мужчины. И поэтому те, кто своими заунылыми мантрами гнал прочь саму ее тень, казались мне лишенными мужества, и не стесняющихся собственной трусости. За последние двадцать лет я повидал несколько войн, а на одной из них - чеченской, проработал несколько лет корреспондентом. После всего увиденного, я перестал понимать героику войны и смерти. Сегодня я уверен, что война не просто забирает жизни, мертвые, как говорится, сраму не имут, она покрывает позором живых, она тяжким, несмываемым пятном ложится на совесть любого народа. Не хочу показаться самонадеянным, но у меня есть ощущение, в одном судьба следующего года абсолютно предсказуема - это будет год без войны. Есть формальные обязательства о неприменении силы, взятые президентом Грузии Михаилом Саакашвили и югоосетинским и абхазским лидерами. Многие скептики видят в этом лишь политический расчет, пусть будут так. Какая бы корысть не лежала в основании принятых решений, такого рода обязательства, данные перед лицом всего мира, нарушить просто так никто не сможет. Но это лишь одна и не главная причина моей уверенности в том, что 2011 год для грузин, абхазов и осетин станет мирным годом. Очень многое меняется в головах. Везде мы можем услышать от людей, до сих пор живущих мечтою войне, которая может повергнуть врага. Но я уверен, что с каждым годом таких людей становится все меньше, а все больше тех, для кого война стала синонимом собственной, часто не выскзанной вины, отчаяния из-за невозможности повернуть время вспять и исправить роковые ошибки прошлого. Лозунг итальянских фашистов: «Да, смерть», который, не в этой, конечно, форме, а с использованием других слов, но звучал на пространстве Кавказа двадцать последних лет, на наших глазах меняется на простую формулу - да, жизнь. И как говорят на Кавказе, я хочу выпить за сказанное совсем не виртуальный бокал шампанского, которое я принес собой в студию, выпить со всеми, кто в ней находится. Олег, Мурат и наш чешский продюсер Павел.
Олег Кусов: Спасибо, у нас в руках бокалы. Я надеюсь, что Гурам, Кесоу, у вас тоже кое-что найдется. А пока мы поднимаем тост, Гурам, я бы хотел вам вопрос задать. Вот вы во всем согласны с Андреем? Год без войны?
Гурам Одишария: Да. Значит, Олег, большое спасибо Андрею, это великолепное слово, это можно понять как тост, великолепный тост. Действительно, в нашем детстве очень часто, все время за мир поднимали. Немного раздражало, как-то недопонимали это все. Даже ирония существует: вот пришел голубь мира, или вот он не ищет мира и так далее. Но когда дело доходило до тоста, то все серьезно вставали, и особенно сейчас. Великолепное слово Андрей сказал. Кавказский поэт, Кайсын Кулиев, ныне покойный, у него такая фраза, что все пули войны попадают в сердце матери. Война врывается действительно прыжками зверя, а мир ходит детским шагами, поэтому часто мы не ощущаем, как он ходит, а это необходимо. Я тоже раньше говорил, у меня предчувствие, что 2011 год будет великолепным годом для всех народов Кавказа. Для абхазского народа, который я очень люблю, уважаю, который сейчас в эфире представляет Кесоу. Для осетинского народа. Приветствую, Мурат, всего наилучшего вам желаю, и дай Бог, чтобы через год, когда вспомним об этой передаче, а может, и еще встретимся, и повторим передачу, что мы бы сказали, что действительно был хорошим годом. И спасибо вам, Олег, за это.
Олег Кусов: Спасибо, Гурам. Я попрошу Кесоу продолжить эти размышления. Как вы считаете?
Кесоу Хагба: Андрей, спасибо. Великолепный тост, действительно. Приятно было слышать. Ну, ты многое видел, да? Но мы тоже пережили такую страшную войну. Но единственное, вот знаешь, я сейчас думал, честно, искренне скажу, когда вот уже она надвигается, она накручивается, и мы почему-то, становимся беспомощными. А когда вот эта война все, что хочет, сделает с нами, потом мы начинаем очень хорошо об этом. Почему мы всегда опаздываем? Я не знаю. Ну, это, видимо, человеческая судьба. У меня один хороший анекдот, конечно, коварный, но можно я скажу? Короткий анекдот. Вот ворона сидит, клюет свою лапу. Окровавленная лапа. Лиса проходит ничего не понимает. Что ты делаешь, ворона? Клюю лапу. Как, что это значит? Это, говорит, судьба. Дай Бог, чтобы у нас хватало силы и воли, чтобы мы никогда не покрывали свои пороки, ни свои ошибки ни судьбой, ни временем, я не знаю, ни погодой. Чтобы за эту короткую человеческую жизнь, если у нас хватит… свою маленькую роль играть, чтобы не было этой войны, не поддаваться этой энергетике, тогда, наверное, легче будет. А так, конечно, после пережитого, я надеюсь и думаю, что многое мы все поймем, что друг друга убивать нет смысла. Очень хочется верить, что 2011 год будет годом без войны, и двенадцатый и дальше. Дай Бог, конечно.
Андрей Бабицкий: Я хочу Олега попросить слово для того, чтобы поблагодарить вас за добрый отклик, мы с вами встречались, я очень рад слышать ваш голос в сегодняшнем эфире.
Кесоу Хагба: Спасибо, Андрей.
Олег Кусов: Мурат, вы бывали в прошлом году и в Тбилиси, и в Цхинвали. У вас какое ощущение, все-таки возможен будущий год без войны?
Мурат Гукемухов: Я думаю, что не только будущий, но и последующие годы. Потому что общество меняется. Мы буквально недавно общались с комбатантами, с людьми, которые принимали самое активное участие в конфликтах. Они пытаются каким-то образом переосмыслить свое прошлое. Они, у меня было такое ощущение, что оправдываются перед самими собой. Я заметил в них желание как-то закрыть эту страницу своей жизни. И, если не перед людьми, то хотя бы перед Богом оправдаться. Люди очень сильно меняются на Кавказе, они становятся свободными, с них падают вот эти шоры вражды. Особенно молодежь. Молодежь меня вообще восхищает. Растет принципиально новое поколение, подрастает. Вы знаете, у черкесов есть такая легенда, что давно, в древние времена они сажали стариков в корзины и сбрасывали их со скалы. Вот это такой образ, когда возникает необходимость в том, чтобы молодое, новое поколение отказалось от какого-то негативного опыта прошлого. И вот, мне кажется, сейчас это происходит.
Олег Кусов: Спасибо, Мурат. А я передаю микрофон Андрею Бабицкому.
Андрей Бабицкий: Да, у меня буквально два слова в добавление к тому, что сказал Мурат. Я хочу поделиться с собственным югоосетинским опытом. Я был тоже, в общем-то, не так давно в Цхинвали. И на подъезде к этому городу, любой путешественник, турист, любой, кто там находится, может видеть жуткие остовы домов, разрушенные грузинские деревни, выглядит это чудовищно. Я человек, который видел, как разбивают населенные пункты, артиллерия, авиация во время войны, понимал, что это рукотворные разрушения, это сознательно, специально разрушенные села. И я говорил с одним мною очень уважаемым человеком в Цхинвали, я говорил об этих деревнях, и он мне сказал как-то очень искренне: ты знаешь, никто не гордится тем, что происходило, мы проезжаем мимо этих деревень, стараемся отводить глаза, и, в общем, когда я везу кого-то, в машине, в салоне, воцаряется молчание.
Олег Кусов: Спасибо большое. Я думаю, мы будем невежливыми, если мы не дадим возможности и Гураму, и Кесоу, высказать свои мысли. Гурам, вам слово, пожалуйста.
Гурам Одишария: Очень интересная беседа у нас получается накануне Нового года. Единственное, Олег, я еще раз повторю, если человек оптимист, вот Кесоу правильно говорил, что вот мы в свое время как-то… Бывают у человека моменты, когда он должен, несмотря на трудности, несмотря даже на опасности, решить, сказать свое слово, тем более, будь это журналист, будь это артист, писатель и так далее. Потому что у нас много читающих, которые нас знают, как бы объединяем мы многих, и мы могли бы в будущем году, люди искусства и журналисты, и другие, как-то объединить наших и поклонников, и читателей и так далее, и тому подобное, и совершить много добрых дел. После всего, что на Кавказе случилось, нам надо добро делать.
Олег Кусов: Спасибо, Гурам. Кесоу, вам слово. Вы вообще в уходящем году имели возможность общаться с человеком из Тбилиси, как сейчас с Гурамом по телефону?
Кесоу Хагба: Нет. Я общался, будучи министром, с министром культуры Грузии. Я сейчас не помню ее фамилию. Она и в Москве работала. Я очень со многими общался в Москве. А так нет. Что хочется сказать? Главное, чтобы мы не лгали себе. У каждого человека есть право ошибаться, это от Бога, видимо, так человек создан. Но главное осознать, чтобы мы не лгали себе, и не лгали детям. Я понимаю, хотя бы относительно. За эту короткую человеческую жизнь, чтобы мы говорили друг другу правду и учили бы детей правде. Это нас предостережет, мне кажется, мы будем иметь будущее. И общность и все появится. Это очень важно. Мне кажется, что один из важных моментов в нашей жизни, очень плохой момент, когда ты лжешь себе, и начинаешь этой лжи верить, и начинаешь говорить и детям эту ложь. Дай Бог, чтобы мы этого избежали. Насколько можно больше правды. Чтобы мы чувствовали себя свободными и независимыми. Тысячи интересов на Кавказе, и в Абхазии, и в Осетии, и в Грузии, все эти интересы, чтобы учесть и выжить, сохранить себя, дай Бог, чтобы нам это удалось. Я думаю, что это удастся.
Олег Кусов: Нам удалось дозвониться до Цхинвали. На центральной площади югоосетинской столицы наш корреспондент Алан Парастаев. Добрый вечер, Алан, вы меня слышите?
Алан Парастаев: Добрый вечер, да, я вас слышу.
Олег Кусов: Очень мало времени осталось до Нового года. Как цхинвальцы провожают этот год? Я знаю, что в прежние годы очень много было стрельбы в городе, сегодня тихо?
Алан Парастаев: Да, сегодня тихо, потому что министр внутренних дел заявил, что в районах, где будут стрелять, будут проводиться зачистки. Все это поняли и не стреляют.
Олег Кусов: И чем сейчас занимаются люди? Расскажите.
Алан Парастаев: Сейчас такое затишье пред боем на центральной площади. На центральной площади, напротив меня звучит музыка, включены софиты, освещена сцена, которая выставляется каждый раз во время праздников. Но молодежь пока, наверное, по домам, они раздают тосты Всевышнему. А потом, ближе к новому году, выйдут на улицу. Сейчас практически пустая площадь. Только несколько машин спецслужб и МВД, которые проверяют на безопасность.
Олег Кусов: А какие мероприятия сегодня планируются в Цхинвали?
Алан Парастаев: Ну, конечно же, традиционный гала-концерт. Наверное, приедут звезды осетинской и северокавказской эстрады, которые не заняты в других мероприятиях. Конкретного какого-то плана нам пока не объявили. Наверное, будут некоторые сюрпризы. Так обычно бывает, когда появляется какая-нибудь российская звезда, это бывает подарком. Ну, и как все подарки в Южной, это будет подарком президента.
Олег Кусов: Вы сейчас один находитесь? Нет ли рядом с вами людей, которые могли бы тоже присоединиться к вам?
Алан Парастаев: К сожалению, я думаю, что мы пришли сюда пораньше, и группа людей разошлась. Они готовы были с нами поговорить, но, к сожалению, разошлись.
Олег Кусов: Ну, их можно понять. Очевидно, дома пекутся пироги.
Алан Парастаев: Да, сейчас с десяти до двенадцати - это так сказать «домашний час». Домашнего празднования Нового года.
Олег Кусов: Алан, с каким настроением жители Южной Осетии входят в новый год? Это настроение надежд, разочарований?
Алан Парастаев: Ну, я думаю, что, при всех пессимистических настроениях, которые есть в Южной Осетии, все-таки надежда превалирует в настроениях граждан, потому что новый год решающий во многом, предстоят выборы, будут заканчиваться, как нам объявили, реабилитационные программы, по реабилитации постконфликтной. И кто еще чего не успел достроить, они с надеждой смотрят на новый год. С надеждой, что сделают то, что не успели сделать до сих пор, и сделают это в предстоящем году.
Олег Кусов: В будущем году у вас выборы главы де-факто республики. Уже чувствуется их приближение?
Алан Парастаев: Ну, в новогодних мероприятиях никакого такого чувств нет, что выборы приближаются, но, в общем, витает в атмосфере, и политической и просто социальной, в Южной Осетии, что какие-то политические изменения предстоят в этом году. Очень активно пиарятся. Говорят, есть такая легенда, это новогодняя легенда от меня будет, от Парастаева: что президент собрал свою свиту, окружение, и сказал, кто-то из вас следующий президент. И вот тот кто-то гадает, кто же он, и пытается себя как можно лучше пропиарить.
Олег Кусов: Да, это известный политический прием, им еще пользовался Борис Ельцин, говорят, в свое время.
Гурам Одишария: Добрый вечер, Олег!
Олег Кусов: И первый вопрос я хочу задать вам, пока, к сожалению, Кесоу к нам не присоединился, но все же интересны ваши размышления. Вот есть такое выражение, что у кавказских народов все-таки больше общего, чем различий, вот как вы мыслите себе кавказское единство, есть вообще такое понятие?
Гурам Одишария: Да, есть, разумеется. Я не хочу такие мрачные примеры приводить, но есть пример такой: во время войны даже, вот когда Новый год встречали, что солдаты переставали стрелять друг в друга, и поздравляли с Новым годом. Не было ненависти, которая, многим другим кажется, что якобы была. Все это и обнадеживает все кавказские народы, кавказцев, что какую-то точку соприкосновения, точку опоры они как-то найдут и вместе выйдут из этой ситуации.
Олег Кусов: Этот же вопрос я хочу адресовать и сидящему рядом со мной в студии Мурату Гукемухову. Мурат, вы неоднократно бывали и в Южной Осетии, и в Тбилиси, и в Сухуми, вы изъездили весь Северный Кавказ, как бы вы нам объяснили понятие кавказского единства?
Мурат Гукемухов: Вы знаете, прежде всего, это какое-то очень трудно поддающееся осмыслению взаимное притяжение, взаимное тяготение. Нам действительно интересно бывать друг у друга в гостях, нам интересно общаться друг с другом. Мне кажется, что это очень позитивные вещи, которые у нас содержатся. Они вообще не нуждаются в каком-то осмыслении. Это то немногое, которое вот эти два поколения, которые ссорились, которые устраивали конфликты, наверное, это то немногое, что мы можем передать по наследству грядущим поколениям. Это надо просто сохранить, и совершенно не обязательно в этом копаться, пытаться это осмыслить, почему нас друг к другу тянет. Тянет и хорошо, и слава Богу.
Олег Кусов: Гурам, вам вопрос. Каким был для вас уходящий год? Какие проекты были реализованы, что не получилось сделать? Расскажите нам.
Гурам Одишария: Олег, как-то в прошлом году, когда друзья поздравляли с Новым годом и по e-mail-у, и по телефону, и даже мне посчастливилось по вашему эфиру выступить вместе с Виталием Шария, моим коллегой, мы вместе работали в газетах в Абхазии, это еще было до конфликта. И я всем говорил, что 2010 год будут хорошим годом, и как-то вот сейчас он завершается, буквально через час и какие-то минуты уже новый год настанет. И, я думаю, что как-то я свое слово сдержал. Хорошим был год, нормальным был год, правда, у каждого года свои есть минусы. Надеюсь, что 2011 будет еще лучше, у меня какая-то интуиция. Для меня был хорошим, так получилось, что я много путешествовал в этом году, и очень много у меня записей, как у писателя – это дневниковые записи, путевые записи, и у меня накопилось много работ на 2011 год. Я работал, буквально параллельно, над двумя книгами, хочу еще одну пьесу написать, еще какие-то планы есть.
Олег Кусов: А я слышал, что вы были в Сухуми, или я ошибаюсь?
Гурам Одишария: Я был в прошлом году, в 2009 году. Я родился там, я сухумчанин, и это редкие дни были для меня, потому что у меня там друзья, и как-то война тоже не смогла разлучить нас, наша дружба и взаимоотношения встали выше политики. Знаете, Олег, мой отец был фронтовиком, он офицером советской армии был. И во время войны, когда они воевали с фашистами, потом мой отец вспоминал, как звучала музыка в советском радио, после того, как Левитан свою информацию по радио передавал. Потом он вспоминает, что звучала музыка Баха, Бетховена, Моцарта и других немецких композиторов, то есть воевали мы против фашизма, но не против немецкой культуры. Так что культура ставит нас выше, объединяет, и вот общее, как вы сказали, помогает находить. Я думаю, что резерв возможностей культуры не использован еще на Кавказе. Но я надеюсь, с будущего года начнется как бы новый этап, новая волна вот этого взаимопонимания.
Олег Кусов: Все же ваши впечатления о Сухуми тех дней, которые вы провели там. Он для вас остался своим городом или это немного чужой город для вас?
Гурам Одишария: Он все-таки остался моим городом. Первый раз я был в Сухуми лет шесть тому назад, и если сравнить тогдашний Сухуми с тем, что я в прошлом году увидел, то город строится, особенно красива набережная, как в старые добрые времена, и местами даже город стал лучше. Потом я встречался не только с знакомыми и друзьями, но и со незнакомыми людьми, и я всегда как бы ощущал, что существует такой действительно черноморский характер, сухумский характер. Сухуми всегда был интернациональным городом, у него была своя теплота, и представляю, сейчас там встречают сухумчане Новый год. В Батуми я смотрел по телевизору, значит, там дождь льет.
Олег Кусов: А вот мы сейчас это и узнаем, Гурам. Пока вы рассуждали о Сухуми, к нам подключился, мы смогли дозвониться до Кесоу Хагба - это популярный актер театра, бывший министр культуры де-факто республики Абхазия. Кесоу, добрый вечер! С новогодними вас праздниками наступающими.
Кесоу Хагба: Добрый вечер! С наступающим вас.
Олег Кусов: Мы, конечно, вернемся к впечатлениям о Сухуми, с ними делился Гурам Одишария. А бы вас хотел спросить о том, о чем спрашивал уже своих гостей. Общекавказское единство - есть такое выражение, что у кавказских народов есть больше общего, чем различного, вы разделяете это выражение?
Кесоу Хагба: Конечно.
Олег Кусов: В чем это выражается?
Кесоу Хагба: Я вспоминаю, когда в советской армии встречались кавказцы, как они все вместе держались вместе. Я служил. Это пример гениальный, прекрасный пример. Я служил в Забайкальском военном округе. Где-то в лесу. Десять грузин было и один абхаз. А одиннадцати людям нельзя было за столом сидеть. Вот я более-менее лучше говорю на русском языке, и мы добились так, что нарушая кодекс советской армии, одинадцать человек сидели, кушали за столом. У чеченцев, черкесов, адыгов, ну, не знаю, какая-то общность есть.
Олег Кусов: Кесоу, очень коротко, пожалуйста, ответьте на вопрос Гурама Одишария. Так все-таки идет дождь в Сухуми или нет?
Кесоу Хагба: Да.
Олег Кусов: Вот видите, это тоже общее между Батуми и Сухуми мы наши. Я сейчас попрошу Гурама. Гурам, вы, как писатель, как уроженец Сухуми, задайте вопрос Кесоу Хагба. Наверняка у вас есть, что спросить у него.
Гурам Одишария: Я приветствую Кесоу, мы земляки. Я всех очень уважаю. Может, буду немного сентиментальным, но сейчас новогодний вечер, и скажу, что люблю всех сухумцев, которые жили там, которые живут, и которые будут жить, потому что это редкий город для меня, и, наверное, для Кесоу тоже там проходит центр вселенной. Кесоу сказал, что одиннадцать человек сидели в армии, когда он служил, и сейчас 2011 год. Еще кавказцы и футбольные народы, я очень люблю футбол, и это одиннадцать как бы командное число. И я думаю, что 2011 год будут годом как бы понимания друг друга, будет больше связей и так далее. Я подчеркиваю, что я не политик, не был никогда политиком, я имею в виду человеческие отношения и вот это самое взаимопонимание между людьми. Так что, что спросить Кесоу? Если бы было время, мы бы долго беседовали. Я бы хотел узнать, Кесоу, как успехи абхазского театра в этом десятом году? Хорошим был год для абхазского театра?
Кесоу Хагба: Да, неплохой, неплохой, честно. Вот мы поехали… Спасибо, спасибо за все пожелания. Мы поехали в Москву, принимали в очень престижном, я бы сказал элитном, фестивале имени Станиславского, где Марк Захаров является президентом этого фестиваля. Мы действительно там никаких премий, призов не получили. Мы были приглашены, как почетные гости, но мы действительно очень хорошо прошли. Мы получили огромную прессу. Пресса и зрители. Когда театр получает… Иногда критики пишут хорошо, а зрители из зала уходят, скажем. А в данной ситуации, у нас и в зале все были довольны, и пресса писала неплохо. Это, мне кажется, какой-то маленький прорыв. А так, театр ремонтируется, и мы будем ставить новый спектакль. Я думаю, что дальше будет лучше. Конечно.
Олег Кусов: Кесоу, я вам должен представить еще одного нашего собеседника, это Мурат Гукемухов, который находится в студии «Эхо Кавказа» в Праге. Это наш северокавказский корреспондент, эксперт по Южной Осетии. Наверняка у вас тоже есть о чем спросить Мурата, поскольку он часто бывает в Цхинвали. Связь между Сухуми и Цхинвали существует, но все-таки воспользуйтесь нашей связью. Пожалуйста, Кесоу.
Кесоу Хагба: Идет дождь в Цхинвали?
Мурат Гукемухов: Я нахожусь в Праге, но, насколько я знаю, там сейчас…
Кесоу Хагба: А, в Праге. Я немножко не понял. Я плохо слышу, поэтому.
Олег Кусов: Сначала, Кесоу, у Мурата есть к вам вопрос.
Мурат Гукемухов: Как там «брехаловка»? Самое волшебное место в Абхазии, по-моему, самое ньюсмейкерское. Что сегодня происходит на «брехаловке»?
Кесоу Хагба: Так же, как и всегда, удивительно как всегда, так же сидят и играют, так же пьют, так же говорят, но иногда удивительно точно говорят. Иногда получается, что вся жизнь построена на брехне. Все что ни говорят, все становится правдой. Удивительно. Это одно из изумительных мест, классных. Акопа сейчас нет, но там вся компания, которая собирается, это люди, которые действительно знают цену человеческой короткой жизни. И занимаются вопросами большой политики, и искусством, но удивительно интересные мысли там. Очень хорошие там люди собираются действительно. Так же интересно, как было.
Мурат Гукемухов: Это, по-моему, неформальный центр народной дипломатии абхазской.
Кесоу Хагба: Ну, да. У нас везде все на Кавказе занимаются дипломатией, в каждой деревне есть такой маленький круг. В Сухуме это самый такой сочный центр, художественный центр народного творчества, не в примитивном советском образе, а действительно в таком содержательном, сочном.
Олег Кусов: Кесоу, я бы хотел вам один вопрос задать о прошедшем годе. Все ли удалось реализовать вам в творческом плане?
Кесоу Хагба: Ой, на это не так легко отвечать. Абхазы такие же люди, как и везде, они горячие за столом, в каких-то моментах, когда касается работы, чтобы они писали планы, вот я завтра это сделаю, послезавтра вот это, это всегда не доставало абхазам, мне кажется, и я не исключение. А так, мне кажется, лично мне удалось даже неожиданно многое, то, что я старался сделать, особенно то, что касается театра, моей жизни. В принципе, мне кажется, что удалось, чтобы мне было интересно.
Олег Кусов: Сейчас к нам присоединился главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий. У него в руках бутылка шампанского. Андрей, вам слово.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Олег. Я помню, как в детстве меня раздражал тост или присказка - чтобы не было войны. Все, я думаю, помнят эти слова. Они мне казались пустым и дежурным ритуалом. Если вдруг меня, мальчишку, сажали за взрослый стол, я знал, что в какой-то момент один из участников застолья обязательно поднимет бокал с этими набившими оскомину словами. Кроме того, как, наверное, и всякий мальчишка, обожавший носиться по дворовым закоулкам с деревянным автоматом, или собственноручно вырезанном лобзиком из фанеры пистолетом, я считал, что война - это настоящее, важное дело для любого мужчины. И поэтому те, кто своими заунылыми мантрами гнал прочь саму ее тень, казались мне лишенными мужества, и не стесняющихся собственной трусости. За последние двадцать лет я повидал несколько войн, а на одной из них - чеченской, проработал несколько лет корреспондентом. После всего увиденного, я перестал понимать героику войны и смерти. Сегодня я уверен, что война не просто забирает жизни, мертвые, как говорится, сраму не имут, она покрывает позором живых, она тяжким, несмываемым пятном ложится на совесть любого народа. Не хочу показаться самонадеянным, но у меня есть ощущение, в одном судьба следующего года абсолютно предсказуема - это будет год без войны. Есть формальные обязательства о неприменении силы, взятые президентом Грузии Михаилом Саакашвили и югоосетинским и абхазским лидерами. Многие скептики видят в этом лишь политический расчет, пусть будут так. Какая бы корысть не лежала в основании принятых решений, такого рода обязательства, данные перед лицом всего мира, нарушить просто так никто не сможет. Но это лишь одна и не главная причина моей уверенности в том, что 2011 год для грузин, абхазов и осетин станет мирным годом. Очень многое меняется в головах. Везде мы можем услышать от людей, до сих пор живущих мечтою войне, которая может повергнуть врага. Но я уверен, что с каждым годом таких людей становится все меньше, а все больше тех, для кого война стала синонимом собственной, часто не выскзанной вины, отчаяния из-за невозможности повернуть время вспять и исправить роковые ошибки прошлого. Лозунг итальянских фашистов: «Да, смерть», который, не в этой, конечно, форме, а с использованием других слов, но звучал на пространстве Кавказа двадцать последних лет, на наших глазах меняется на простую формулу - да, жизнь. И как говорят на Кавказе, я хочу выпить за сказанное совсем не виртуальный бокал шампанского, которое я принес собой в студию, выпить со всеми, кто в ней находится. Олег, Мурат и наш чешский продюсер Павел.
Олег Кусов: Спасибо, у нас в руках бокалы. Я надеюсь, что Гурам, Кесоу, у вас тоже кое-что найдется. А пока мы поднимаем тост, Гурам, я бы хотел вам вопрос задать. Вот вы во всем согласны с Андреем? Год без войны?
Гурам Одишария: Да. Значит, Олег, большое спасибо Андрею, это великолепное слово, это можно понять как тост, великолепный тост. Действительно, в нашем детстве очень часто, все время за мир поднимали. Немного раздражало, как-то недопонимали это все. Даже ирония существует: вот пришел голубь мира, или вот он не ищет мира и так далее. Но когда дело доходило до тоста, то все серьезно вставали, и особенно сейчас. Великолепное слово Андрей сказал. Кавказский поэт, Кайсын Кулиев, ныне покойный, у него такая фраза, что все пули войны попадают в сердце матери. Война врывается действительно прыжками зверя, а мир ходит детским шагами, поэтому часто мы не ощущаем, как он ходит, а это необходимо. Я тоже раньше говорил, у меня предчувствие, что 2011 год будет великолепным годом для всех народов Кавказа. Для абхазского народа, который я очень люблю, уважаю, который сейчас в эфире представляет Кесоу. Для осетинского народа. Приветствую, Мурат, всего наилучшего вам желаю, и дай Бог, чтобы через год, когда вспомним об этой передаче, а может, и еще встретимся, и повторим передачу, что мы бы сказали, что действительно был хорошим годом. И спасибо вам, Олег, за это.
Олег Кусов: Спасибо, Гурам. Я попрошу Кесоу продолжить эти размышления. Как вы считаете?
Кесоу Хагба: Андрей, спасибо. Великолепный тост, действительно. Приятно было слышать. Ну, ты многое видел, да? Но мы тоже пережили такую страшную войну. Но единственное, вот знаешь, я сейчас думал, честно, искренне скажу, когда вот уже она надвигается, она накручивается, и мы почему-то, становимся беспомощными. А когда вот эта война все, что хочет, сделает с нами, потом мы начинаем очень хорошо об этом. Почему мы всегда опаздываем? Я не знаю. Ну, это, видимо, человеческая судьба. У меня один хороший анекдот, конечно, коварный, но можно я скажу? Короткий анекдот. Вот ворона сидит, клюет свою лапу. Окровавленная лапа. Лиса проходит ничего не понимает. Что ты делаешь, ворона? Клюю лапу. Как, что это значит? Это, говорит, судьба. Дай Бог, чтобы у нас хватало силы и воли, чтобы мы никогда не покрывали свои пороки, ни свои ошибки ни судьбой, ни временем, я не знаю, ни погодой. Чтобы за эту короткую человеческую жизнь, если у нас хватит… свою маленькую роль играть, чтобы не было этой войны, не поддаваться этой энергетике, тогда, наверное, легче будет. А так, конечно, после пережитого, я надеюсь и думаю, что многое мы все поймем, что друг друга убивать нет смысла. Очень хочется верить, что 2011 год будет годом без войны, и двенадцатый и дальше. Дай Бог, конечно.
Андрей Бабицкий: Я хочу Олега попросить слово для того, чтобы поблагодарить вас за добрый отклик, мы с вами встречались, я очень рад слышать ваш голос в сегодняшнем эфире.
Кесоу Хагба: Спасибо, Андрей.
Олег Кусов: Мурат, вы бывали в прошлом году и в Тбилиси, и в Цхинвали. У вас какое ощущение, все-таки возможен будущий год без войны?
Мурат Гукемухов: Я думаю, что не только будущий, но и последующие годы. Потому что общество меняется. Мы буквально недавно общались с комбатантами, с людьми, которые принимали самое активное участие в конфликтах. Они пытаются каким-то образом переосмыслить свое прошлое. Они, у меня было такое ощущение, что оправдываются перед самими собой. Я заметил в них желание как-то закрыть эту страницу своей жизни. И, если не перед людьми, то хотя бы перед Богом оправдаться. Люди очень сильно меняются на Кавказе, они становятся свободными, с них падают вот эти шоры вражды. Особенно молодежь. Молодежь меня вообще восхищает. Растет принципиально новое поколение, подрастает. Вы знаете, у черкесов есть такая легенда, что давно, в древние времена они сажали стариков в корзины и сбрасывали их со скалы. Вот это такой образ, когда возникает необходимость в том, чтобы молодое, новое поколение отказалось от какого-то негативного опыта прошлого. И вот, мне кажется, сейчас это происходит.
Олег Кусов: Спасибо, Мурат. А я передаю микрофон Андрею Бабицкому.
Андрей Бабицкий: Да, у меня буквально два слова в добавление к тому, что сказал Мурат. Я хочу поделиться с собственным югоосетинским опытом. Я был тоже, в общем-то, не так давно в Цхинвали. И на подъезде к этому городу, любой путешественник, турист, любой, кто там находится, может видеть жуткие остовы домов, разрушенные грузинские деревни, выглядит это чудовищно. Я человек, который видел, как разбивают населенные пункты, артиллерия, авиация во время войны, понимал, что это рукотворные разрушения, это сознательно, специально разрушенные села. И я говорил с одним мною очень уважаемым человеком в Цхинвали, я говорил об этих деревнях, и он мне сказал как-то очень искренне: ты знаешь, никто не гордится тем, что происходило, мы проезжаем мимо этих деревень, стараемся отводить глаза, и, в общем, когда я везу кого-то, в машине, в салоне, воцаряется молчание.
Олег Кусов: Спасибо большое. Я думаю, мы будем невежливыми, если мы не дадим возможности и Гураму, и Кесоу, высказать свои мысли. Гурам, вам слово, пожалуйста.
Гурам Одишария: Очень интересная беседа у нас получается накануне Нового года. Единственное, Олег, я еще раз повторю, если человек оптимист, вот Кесоу правильно говорил, что вот мы в свое время как-то… Бывают у человека моменты, когда он должен, несмотря на трудности, несмотря даже на опасности, решить, сказать свое слово, тем более, будь это журналист, будь это артист, писатель и так далее. Потому что у нас много читающих, которые нас знают, как бы объединяем мы многих, и мы могли бы в будущем году, люди искусства и журналисты, и другие, как-то объединить наших и поклонников, и читателей и так далее, и тому подобное, и совершить много добрых дел. После всего, что на Кавказе случилось, нам надо добро делать.
Олег Кусов: Спасибо, Гурам. Кесоу, вам слово. Вы вообще в уходящем году имели возможность общаться с человеком из Тбилиси, как сейчас с Гурамом по телефону?
Кесоу Хагба: Нет. Я общался, будучи министром, с министром культуры Грузии. Я сейчас не помню ее фамилию. Она и в Москве работала. Я очень со многими общался в Москве. А так нет. Что хочется сказать? Главное, чтобы мы не лгали себе. У каждого человека есть право ошибаться, это от Бога, видимо, так человек создан. Но главное осознать, чтобы мы не лгали себе, и не лгали детям. Я понимаю, хотя бы относительно. За эту короткую человеческую жизнь, чтобы мы говорили друг другу правду и учили бы детей правде. Это нас предостережет, мне кажется, мы будем иметь будущее. И общность и все появится. Это очень важно. Мне кажется, что один из важных моментов в нашей жизни, очень плохой момент, когда ты лжешь себе, и начинаешь этой лжи верить, и начинаешь говорить и детям эту ложь. Дай Бог, чтобы мы этого избежали. Насколько можно больше правды. Чтобы мы чувствовали себя свободными и независимыми. Тысячи интересов на Кавказе, и в Абхазии, и в Осетии, и в Грузии, все эти интересы, чтобы учесть и выжить, сохранить себя, дай Бог, чтобы нам это удалось. Я думаю, что это удастся.
Олег Кусов: Нам удалось дозвониться до Цхинвали. На центральной площади югоосетинской столицы наш корреспондент Алан Парастаев. Добрый вечер, Алан, вы меня слышите?
Алан Парастаев: Добрый вечер, да, я вас слышу.
Олег Кусов: Очень мало времени осталось до Нового года. Как цхинвальцы провожают этот год? Я знаю, что в прежние годы очень много было стрельбы в городе, сегодня тихо?
Алан Парастаев: Да, сегодня тихо, потому что министр внутренних дел заявил, что в районах, где будут стрелять, будут проводиться зачистки. Все это поняли и не стреляют.
Олег Кусов: И чем сейчас занимаются люди? Расскажите.
Алан Парастаев: Сейчас такое затишье пред боем на центральной площади. На центральной площади, напротив меня звучит музыка, включены софиты, освещена сцена, которая выставляется каждый раз во время праздников. Но молодежь пока, наверное, по домам, они раздают тосты Всевышнему. А потом, ближе к новому году, выйдут на улицу. Сейчас практически пустая площадь. Только несколько машин спецслужб и МВД, которые проверяют на безопасность.
Олег Кусов: А какие мероприятия сегодня планируются в Цхинвали?
Алан Парастаев: Ну, конечно же, традиционный гала-концерт. Наверное, приедут звезды осетинской и северокавказской эстрады, которые не заняты в других мероприятиях. Конкретного какого-то плана нам пока не объявили. Наверное, будут некоторые сюрпризы. Так обычно бывает, когда появляется какая-нибудь российская звезда, это бывает подарком. Ну, и как все подарки в Южной, это будет подарком президента.
Олег Кусов: Вы сейчас один находитесь? Нет ли рядом с вами людей, которые могли бы тоже присоединиться к вам?
Алан Парастаев: К сожалению, я думаю, что мы пришли сюда пораньше, и группа людей разошлась. Они готовы были с нами поговорить, но, к сожалению, разошлись.
Олег Кусов: Ну, их можно понять. Очевидно, дома пекутся пироги.
Алан Парастаев: Да, сейчас с десяти до двенадцати - это так сказать «домашний час». Домашнего празднования Нового года.
Олег Кусов: Алан, с каким настроением жители Южной Осетии входят в новый год? Это настроение надежд, разочарований?
Алан Парастаев: Ну, я думаю, что, при всех пессимистических настроениях, которые есть в Южной Осетии, все-таки надежда превалирует в настроениях граждан, потому что новый год решающий во многом, предстоят выборы, будут заканчиваться, как нам объявили, реабилитационные программы, по реабилитации постконфликтной. И кто еще чего не успел достроить, они с надеждой смотрят на новый год. С надеждой, что сделают то, что не успели сделать до сих пор, и сделают это в предстоящем году.
Олег Кусов: В будущем году у вас выборы главы де-факто республики. Уже чувствуется их приближение?
Алан Парастаев: Ну, в новогодних мероприятиях никакого такого чувств нет, что выборы приближаются, но, в общем, витает в атмосфере, и политической и просто социальной, в Южной Осетии, что какие-то политические изменения предстоят в этом году. Очень активно пиарятся. Говорят, есть такая легенда, это новогодняя легенда от меня будет, от Парастаева: что президент собрал свою свиту, окружение, и сказал, кто-то из вас следующий президент. И вот тот кто-то гадает, кто же он, и пытается себя как можно лучше пропиарить.
Олег Кусов: Да, это известный политический прием, им еще пользовался Борис Ельцин, говорят, в свое время.