ПРАГА--В рубрике "Гость недели" мы предоставляем слово бывшему главе миссии ОБСЕ и ООН в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия Дитеру Бодену. С ним побеседовал главный редактор радио "Эхо Кавказа" Андрей Бабицкий. Дитер Боден и Андрей Бабицкий беседовали во второй день семинара тбилисской школы политических исследований, который проходит в высокогорном курортном местечке Бакуриани.
Андрей Бабицкий: Сегодня здесь выступил бывший глава наблюдателей миссии ОБСЕ Дитер Боден. Старый немецкий дипломат - фигура в Грузии очень известная. Во-первых, потому что в течение десяти лет он отвечал за ход мирных переговоров. Во-вторых, интерес к нему до сих пор связан со скандалом на последних президентских выборах в Грузии. Он заявил, что эти выборы были сфальсифицированы. Удивительно, с каким почтением внимала немецкому дипломату студенческая аудитория, несмотря на то, что он обратился к ней с очень горькими и малоприятными словами. Он говорил о необходимости осознания Грузией своей ответственности за войны прошлых лет. Он говорил о необходимости более взвешенно подходить к процессу мирного урегулирования и начать, наконец, переговоры с Россией. Он говорил откровенно и очень жестко. Еще вчера эта же аудитория готова была растерзать другого эксперта, молодого американского профессора Самуэля Чарапа, который представил свою концепцию мирных переговоров с де-факто странами Абхазия и Южная Осетия, и Россией. Самуэль Чарап звучал гораздо мягче сегодняшнего оратора, в его концепции лишь слегка смещены акценты в сторону смягчения Грузией своей позиции на переговорах. Во время перерыва я встретился с Дитером Боденом и задал ему несколько вопросов.
Вы значительную часть своего выступления здесь, и вообще выступлений в Грузии, посвящаете необходимости переговоров с Россией. Вы считаете, что здесь понимания этой необходимости нет?
Дитер Боден: Я думаю, что в Женеве сидят, конечно, за переговорным столом. Мне кажется, тут должен быть параллельно тоже какой-то прямой диалог между грузинами и русскими. И очень жалко, что такого нет в данное время. Мне кажется, что пора как-нибудь вступить в контакт, совершенно неформально. Потому что это соседи, и я думаю, без прямых отношений, без прямых разговоров соседям трудно жить.
Андрей Бабицкий: А кто в большей степени, на ваш взгляд, сегодня готов к этим переговорам или не готов - Москва, Тбилиси?
Дитер Боден: Я не хочу судить об этом вопросе. Как я сказал, мне кажется, что достаточно общего интереса для возобновления такого диалога. Я думаю, что первый шаг должен быть неформальным.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о необходимости осознания своих ошибок Грузией. О том, что Грузия должна понимать, что в начале девяностых годов именно она вторглась в Осетию и в Абхазию. Когда вы выступаете с такими призывами, вы находите понимание в грузинской аудитории?
Дитер Боден: Я думаю, что здесь реакция была неплохая, здесь, в этой дискуссии. Но мы это знаем из нашей истории в Германии: что первый шаг должен быть признанием своих собственных ошибок, и мы знаем, что это, конечно, непростое дело, но это может, конечно, очень помочь. К сожалению, я вижу, сегодня они не готовы откровенно говорить о причинах войны и так далее. О причинах тех войн, которые были уже в девяностых годах.
Андрей Бабицкий: Концепция, которая является сегодня официальной в Тбилиси, о том, что нет внутренних конфликтов, нет межнациональных конфликтов, а есть глобальный конфликт – Тбилиси-Москва, Грузия-Россия. Вам эта концепция кажется оправданной?
Дитер Боден: Вы знаете, я не люблю этих искусственных теорий. Есть конфликты, и есть те стороны, которые должны иметь интерес решить открытые вопросы. Я думаю, что если будет разговор о том, кто больше заинтересован в решении и кто меньше, для кого это приоритет и для кого нет - это уже запятнает вообще это дело. В самом начале давайте мы осознаем, что есть конфликты и есть общий интерес их решить.
Андрей Бабицкий: А вы уверены, что есть интерес у де-факто государств Абхазия и Осетия сегодня решать те вопросы, которые ставятся в Тбилиси?
Дитер Боден: Я думаю, сам факт, что в Женеве они сидят за столом переговоров, показывает, что есть, конечно, какой-то общий интерес. Может слабый, но общий интерес такой есть. Я не хочу сейчас спекулировать, но да, обязательно есть.
Андрей Бабицкий: Вы много лет наблюдаете за этой ситуацией в Грузии. Скажите, на ваш взгляд, ситуация сегодня лучше или хуже, чем она была десять лет назад?
Дитер Боден: Это зависит от того, какая ситуация. У нас, конечно, была августовская война 2008 года. Сейчас уже заново они начинают только вести переговоры и разговоры. Конечно, был очень серьезный перерыв. И я только надеюсь, что это не кончится опять тем, что они заморозят конфликты. Они должны решить их. Мы уже сейчас приняли урок, что нельзя замораживать конфликты.
Андрей Бабицкий: Сегодня здесь выступил бывший глава наблюдателей миссии ОБСЕ Дитер Боден. Старый немецкий дипломат - фигура в Грузии очень известная. Во-первых, потому что в течение десяти лет он отвечал за ход мирных переговоров. Во-вторых, интерес к нему до сих пор связан со скандалом на последних президентских выборах в Грузии. Он заявил, что эти выборы были сфальсифицированы. Удивительно, с каким почтением внимала немецкому дипломату студенческая аудитория, несмотря на то, что он обратился к ней с очень горькими и малоприятными словами. Он говорил о необходимости осознания Грузией своей ответственности за войны прошлых лет. Он говорил о необходимости более взвешенно подходить к процессу мирного урегулирования и начать, наконец, переговоры с Россией. Он говорил откровенно и очень жестко. Еще вчера эта же аудитория готова была растерзать другого эксперта, молодого американского профессора Самуэля Чарапа, который представил свою концепцию мирных переговоров с де-факто странами Абхазия и Южная Осетия, и Россией. Самуэль Чарап звучал гораздо мягче сегодняшнего оратора, в его концепции лишь слегка смещены акценты в сторону смягчения Грузией своей позиции на переговорах. Во время перерыва я встретился с Дитером Боденом и задал ему несколько вопросов.
Вы значительную часть своего выступления здесь, и вообще выступлений в Грузии, посвящаете необходимости переговоров с Россией. Вы считаете, что здесь понимания этой необходимости нет?
Дитер Боден: Я думаю, что в Женеве сидят, конечно, за переговорным столом. Мне кажется, тут должен быть параллельно тоже какой-то прямой диалог между грузинами и русскими. И очень жалко, что такого нет в данное время. Мне кажется, что пора как-нибудь вступить в контакт, совершенно неформально. Потому что это соседи, и я думаю, без прямых отношений, без прямых разговоров соседям трудно жить.
Андрей Бабицкий: А кто в большей степени, на ваш взгляд, сегодня готов к этим переговорам или не готов - Москва, Тбилиси?
Слушать:
Дитер Боден: Я не хочу судить об этом вопросе. Как я сказал, мне кажется, что достаточно общего интереса для возобновления такого диалога. Я думаю, что первый шаг должен быть неформальным.
Андрей Бабицкий: Вы говорите о необходимости осознания своих ошибок Грузией. О том, что Грузия должна понимать, что в начале девяностых годов именно она вторглась в Осетию и в Абхазию. Когда вы выступаете с такими призывами, вы находите понимание в грузинской аудитории?
Дитер Боден: Я думаю, что здесь реакция была неплохая, здесь, в этой дискуссии. Но мы это знаем из нашей истории в Германии: что первый шаг должен быть признанием своих собственных ошибок, и мы знаем, что это, конечно, непростое дело, но это может, конечно, очень помочь. К сожалению, я вижу, сегодня они не готовы откровенно говорить о причинах войны и так далее. О причинах тех войн, которые были уже в девяностых годах.
Андрей Бабицкий: Концепция, которая является сегодня официальной в Тбилиси, о том, что нет внутренних конфликтов, нет межнациональных конфликтов, а есть глобальный конфликт – Тбилиси-Москва, Грузия-Россия. Вам эта концепция кажется оправданной?
Дитер Боден: Вы знаете, я не люблю этих искусственных теорий. Есть конфликты, и есть те стороны, которые должны иметь интерес решить открытые вопросы. Я думаю, что если будет разговор о том, кто больше заинтересован в решении и кто меньше, для кого это приоритет и для кого нет - это уже запятнает вообще это дело. В самом начале давайте мы осознаем, что есть конфликты и есть общий интерес их решить.
Андрей Бабицкий: А вы уверены, что есть интерес у де-факто государств Абхазия и Осетия сегодня решать те вопросы, которые ставятся в Тбилиси?
Дитер Боден: Я думаю, сам факт, что в Женеве они сидят за столом переговоров, показывает, что есть, конечно, какой-то общий интерес. Может слабый, но общий интерес такой есть. Я не хочу сейчас спекулировать, но да, обязательно есть.
Андрей Бабицкий: Вы много лет наблюдаете за этой ситуацией в Грузии. Скажите, на ваш взгляд, ситуация сегодня лучше или хуже, чем она была десять лет назад?
Дитер Боден: Это зависит от того, какая ситуация. У нас, конечно, была августовская война 2008 года. Сейчас уже заново они начинают только вести переговоры и разговоры. Конечно, был очень серьезный перерыв. И я только надеюсь, что это не кончится опять тем, что они заморозят конфликты. Они должны решить их. Мы уже сейчас приняли урок, что нельзя замораживать конфликты.