ПРАГА—В программе «Кавказский перекресток» беседуют из Еревана Геворк Погосян, директор института философии, социологии и права, президент армянской социологической ассоциации, из Тбилиси Резо Сакеваришвили, экономический эксперт, и из Баку Джавид Халилов, экономический обозреватель русскоязычной ежедневной газеты «Эхо».
Дэмис Поландов: Тема нашей сегодняшней программы – влияние возможного энергетического кризиса на страны Южного Кавказа. Ситуация на Ближнем Востоке и Северной Африке крайне напряженная. Это, естественно, накладывает свой отпечаток на цены на энергоносители. Эксперты уже заговорили, что есть опасность затяжного кризиса, мировую экономику может захлестнуть вторая волна рецессии, если цены на нефть останутся на отметке 120 долларов за баррель. Это сегодня прогнозировали аналитики Morgan Stanley. И мой первый вопрос в Грузию, Резо Сакеваришвили, не секрет, что высокие цены на энергоносители - один из важнейших факторов инфляции в Грузии. Она была двузначной по итогам прошлого года, и цены сильно росли в первые месяцы этого года. Не приведет ли сегодняшний мировой всплеск цен на нефть, и вообще на энергоносители, не просто к нарушению бюджетных прогнозов, но и к серьезной галопирующей инфляции выше 15%?
Резо Сакеваришвили: За январь инфляция составила уже 12,3%, то есть это самый высокий показатель почти за последний четырехгодичный период. Что касается влияния, то оно самое прямое. Исходя из того, что Грузия полностью зависит от импорта нефтепродуктов. Это сам по себе индикативный продукт, удорожание которого, практически прямо сказывается на ценах, как продуктов питания, так и в любых других секторах экономики. Исходя из этого в Грузии пытаются разработать антиинфляционную программу правительства, которая может как-то обуздать эту галопирующую инфляцию. Пока конкретных результатов практически, если сказать честно, не видно, но осознание того, что проблема очень серьезная и со временем она может только усугубиться, присутствует, как во властях, так и в неправительственном секторе.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Баку. Джавид Халилов, на первый взгляд высокие цены на нефть выгодны Азербайджану, но я бы уточнил - его нефтегазовому сектору и госбюджету. Каков механизм распределения доходов от энергоресурсов в Азербайджане, насколько явно растущие доходы госбюджета сказываются на доходах населения?
Джавид Халилов: Средства, в основном, направляются на инвестиционные проекты, на проекты по дорожному строительству, и иные инфраструктурные проекты. Эти средства с одной стороны стимулируют деловой рост, как в регионах страны, так и в центре, но с другой стороны, это значительная нагрузка на экономику, которая приводит к инфляции. За последние два года официальным структурам удалось, благодаря жесткой денежно-кредитной политике, немного обуздать это инфляционное давление, но сейчас, на данный момент, ситуация пока не совсем легкая. Правительство пытается как-то вести сбалансированную политику, чтобы эти средства не легли просто так в накопление и немного направлялись на рост экономики. С другой стороны, необходимо немного ограничений в этой сфере, чтобы инвестиции не были больше, чем они должны быть. Сейчас реализуется концепция «не нефтяного роста», чтобы как-то снизить нефтяное давление на экономику и стимулировать рост не нефтяных секторов экономики.
Дэмис Поландов: А есть какие-то итоги у этих программ?
Джавид Халилов: Если в 2001, 2002, 2003 годах в госбюджете нефтяная составляющая достигала 70-80%, то сейчас это где-то 65-68%. Тем не менее, нефтегазовый сектор у нас преобладающий, и как-то сбалансировать нефтяной и не нефтяные сектора очень сложно. Это вопрос, который сейчас стоит перед правительством.
Дэмис Поландов: А на каком уровне была инфляция с начала года в Азербайджане?
Джавид Халилов: Международный статистический комитет СНГ обнародовал данные по итогам инфляции в странах СНГ, и у нас в Азербайджане оказался самый низкий показатель инфляции. У нас 5,7% инфляция по итогам 2010 года. Но на этот год правительство в своем бюджетном плане отмечает, что инфляция, скорее всего, не превысит 9%. Ожидается, что инфляция будет по итогам этого года 5-6%.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Ереван. Геворк Погосян, вы социолог, поэтому я задам вопрос с уклоном в вашу научную область. В Армении есть проблемы политического характера и мы постоянно говорим о проблемах оппозиции, о свободе собраний, то есть обсуждаем политическую базу протестных настроений в обществе. Не приведет ли рост цен и падение уровня жизни к обострению ситуации в стране?
Геворк Погосян: В принципе, цены растут, это очевидно. Электорат по-своему реагирует на это, протестная часть электората расширяется. Армения энергозависимая страна, у нас нет ни газовых, ни нефтяных ресурсов, мы это все завозим, но есть собственная атомная энергетика, которая как-то позволяет правительству балансировать, сглаживать особенно острые углы. Но повышение цен на газ очень сильно ударило по населению, тем более, что в апреле ожидается следующий этап повышения цен на газ, и, безусловно, это сильно сказывается на слабых социальных группах, на малозащищенных слоях общества. То есть проблема есть, безусловно, и я бы не сказал, что она как-то решается, контролируется, но она осознается.
Дэмис Поландов: А оппозиция использует в своей агитации эту экономическую тему?
Геворк Погосян: Наши опросы говорят о том, что на первом месте население беспокоят проблемы экономические и социальные, то есть уровень безработицы, уровень цен, отток населения - социально-экономический уровень жизни. Это те проблемы, которые больше всего сегодня волнует наше население, и, при умной оппозиции, конечно, можно будет использовать эту карту.
Дэмис Поландов: Мы опять перемещаемся в Тбилиси. Резо Сакевришвили, давайте продолжим тему социального протеста. Уже только выдача продуктовых ваучеров в 30 лари, которая намечена грузинским правительством, говорит о том, что власти опасаются протестных настроений в связи с высокой инфляцией, низкими доходами населения, безработицей. Расскажите нам, насколько острым может быть такой кризис, и какая именно социально-экономическая база протеста?
Резо Сакеваришвили: Говорить о социально-экономической базе протеста, конечно, можно, но исходя из того, что в Грузии очень слаб сам политический процесс. То есть оппозиция разрознена и практически полностью маргинализирована, властная партия практически абсолютно владеет ситуацией. Исходя из этого, говорить о каких-то активных проявлениях социального протеста в Грузии, пока что во всяком случае, не приходится. С одной стороны, власти хорошо ангажируют население всякими ваучерными активностями. Они выдали, как вы уже знаете, энергетический ваучер на 20 лари, которым можно покрыть плату за электроэнергию, сейчас выдают продовольственные ваучеры на 30 лари. Всем понятно, что это абсолютно популистская мера, что это может спровоцировать новый виток инфляции. Но, с другой стороны, власти практически ничего не могут противопоставить активным инфляционным процессам, исходя из того, что в большей степени Грузия зависит от импорта практически по всем направлениям, а все импортные продукты дорожают на всемирных рынках. Ну как-то вот таким образом они пытаются сгладить эти острые углы. Это раз. И второе - в принципе, если подойти к этой проблеме с какой-то исторической точки зрения или, допустим, с точки зрения опыта, в Грузии нет традиции проявления социальных протестов.
Дэмис Поландов: Резо, если мы возьмем революцию роз, какая у нее была все-таки главная тема, как вы считаете?
Резо Сакеваришвили: Начнем с того, что там была очень сильная оппозиция, там власть была абсолютно разрозненной и практически не владела никакими рычагами. Бюджет был пуст, главным фитилем для возгорания этого протеста, послужил совсем другой фактор, это была фальсификация результатов выборов.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Баку. Джавид Халилов, мы с вами говорили о том, что инфляция в Азербайджане достаточно низкая. Но кризис в Азербайджане многие политологи прогнозируют по египетскому сценарию, скорее из аналогии систем правления Ильхама Алиева и Хосни Мубарака. А вот что с социально-экономической базой протеста, ведь есть вопросы: доступ к ресурсам, свобода бизнеса - это ведь тоже мотивы таких революций, перераспределения денег?..
Джавид Халилов: В нашем госбюджете значительные средства выделяются на социальные программы. Ну, конечно, периодически на страницах СМИ, различных Интернет-сайтах, появляется информация о том, что обнаружен факт нецелевого использования средств. То есть у людей различные платы требуют, чтобы предоставить эту помощь. Но, тем не менее, в обществе из-за того, что государство значительные средства выделяет на социальные программы, социальную помощь, я не думаю, что египетский сценарий, в принципе, возможен в Азербайджане.
Дэмис Поландов: Если говорить о бизнесе, например. Какие у него настроения?
Джавид Халилов: Отчет всемирного банка по Doing Business, который по странам мира о деловой ситуации обнародуется, там Азербайджан занимает достаточно неплохие позиции. Если посмотреть чисто фактологически, то внедрен принцип единого окна при регистрации бизнеса. Аналогичная система внедрена в таможенной системе при импортно-экспортных операциях. В плане мелкого предпринимательства - там, конечно, есть проблемы. То есть периодически обращаются предприниматели мелкого и среднего звена из-за проблем. В этом плане Азербайджану еще необходимо набраться опыта, чтобы более демократично вести в этой сфере свою политику.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Ереван, Геворк, есть ли такая категория, как средний класс в Армении, насколько велик этот средний класс, и какие у него политические устремления?
Геворк Погосян: Средний класс порядка 15% - это очень мало для того, чтобы иметь развитую экономику. Проблема в том, что отток населения из Армении одновременно главным образом вымывает средний класс. По поводу того, что говорили мои коллеги, я хочу заметить, что феномен, который можно назвать «принципом домино» - бунты, происходящие в Египте и соседних странах, они, конечно, подняли определенную волну. Можно говорить о египетском синдроме, потому что мы фиксируем как страны, далеко стоящие от ближневосточного пояса, испытывают на себе определенное давление. Это приводит к тому, что в наших странах общества становятся более подготовленными. И, фактически, наши правительства, стараясь избежать волны недовольства, которая не прогнозируема, как и землетрясение или птичий грипп, повышают ответственность перед населением, и это положительный эффект.
Дэмис Поландов: Резо Сакеваришвили, вы хотите сказать что-то в завершении программы?
Резо Сакеваришвили: Грузия - страна, которая критически зависит от объема прямых иностранных инвестиций. То есть экономический рост обеспечивают только крупные государственные инфраструктурные проекты, которые, в большинстве своем, финансируются за счет заемных средств. Исходя из этого, пока активность частного сектора Грузии не станет более ощутимой, наверное, каких-то особых прорывных продвижений вперед ожидать не стоит.
Дэмис Поландов: Джавид Халилов?
Джавид Халилов: В плане инвестиций мы, конечно, намного впереди в объемах по сравнению со странами региона. Тем не менее, есть еще много дел, которые необходимо обеспечить. В плане прозрачности этих инвестиций, расходования бюджетных средств, других направлений деятельности правительства. По этим вопросам наши неправительственные организации, гражданское общество периодически ведут работы, но, я думаю, что еще необходимо в этой сфере много работать.
Дэмис Поландов: Тема нашей сегодняшней программы – влияние возможного энергетического кризиса на страны Южного Кавказа. Ситуация на Ближнем Востоке и Северной Африке крайне напряженная. Это, естественно, накладывает свой отпечаток на цены на энергоносители. Эксперты уже заговорили, что есть опасность затяжного кризиса, мировую экономику может захлестнуть вторая волна рецессии, если цены на нефть останутся на отметке 120 долларов за баррель. Это сегодня прогнозировали аналитики Morgan Stanley. И мой первый вопрос в Грузию, Резо Сакеваришвили, не секрет, что высокие цены на энергоносители - один из важнейших факторов инфляции в Грузии. Она была двузначной по итогам прошлого года, и цены сильно росли в первые месяцы этого года. Не приведет ли сегодняшний мировой всплеск цен на нефть, и вообще на энергоносители, не просто к нарушению бюджетных прогнозов, но и к серьезной галопирующей инфляции выше 15%?
Резо Сакеваришвили: За январь инфляция составила уже 12,3%, то есть это самый высокий показатель почти за последний четырехгодичный период. Что касается влияния, то оно самое прямое. Исходя из того, что Грузия полностью зависит от импорта нефтепродуктов. Это сам по себе индикативный продукт, удорожание которого, практически прямо сказывается на ценах, как продуктов питания, так и в любых других секторах экономики. Исходя из этого в Грузии пытаются разработать антиинфляционную программу правительства, которая может как-то обуздать эту галопирующую инфляцию. Пока конкретных результатов практически, если сказать честно, не видно, но осознание того, что проблема очень серьезная и со временем она может только усугубиться, присутствует, как во властях, так и в неправительственном секторе.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Баку. Джавид Халилов, на первый взгляд высокие цены на нефть выгодны Азербайджану, но я бы уточнил - его нефтегазовому сектору и госбюджету. Каков механизм распределения доходов от энергоресурсов в Азербайджане, насколько явно растущие доходы госбюджета сказываются на доходах населения?
Слушать:
Джавид Халилов: Средства, в основном, направляются на инвестиционные проекты, на проекты по дорожному строительству, и иные инфраструктурные проекты. Эти средства с одной стороны стимулируют деловой рост, как в регионах страны, так и в центре, но с другой стороны, это значительная нагрузка на экономику, которая приводит к инфляции. За последние два года официальным структурам удалось, благодаря жесткой денежно-кредитной политике, немного обуздать это инфляционное давление, но сейчас, на данный момент, ситуация пока не совсем легкая. Правительство пытается как-то вести сбалансированную политику, чтобы эти средства не легли просто так в накопление и немного направлялись на рост экономики. С другой стороны, необходимо немного ограничений в этой сфере, чтобы инвестиции не были больше, чем они должны быть. Сейчас реализуется концепция «не нефтяного роста», чтобы как-то снизить нефтяное давление на экономику и стимулировать рост не нефтяных секторов экономики.
Дэмис Поландов: А есть какие-то итоги у этих программ?
Джавид Халилов: Если в 2001, 2002, 2003 годах в госбюджете нефтяная составляющая достигала 70-80%, то сейчас это где-то 65-68%. Тем не менее, нефтегазовый сектор у нас преобладающий, и как-то сбалансировать нефтяной и не нефтяные сектора очень сложно. Это вопрос, который сейчас стоит перед правительством.
Дэмис Поландов: А на каком уровне была инфляция с начала года в Азербайджане?
Джавид Халилов: Международный статистический комитет СНГ обнародовал данные по итогам инфляции в странах СНГ, и у нас в Азербайджане оказался самый низкий показатель инфляции. У нас 5,7% инфляция по итогам 2010 года. Но на этот год правительство в своем бюджетном плане отмечает, что инфляция, скорее всего, не превысит 9%. Ожидается, что инфляция будет по итогам этого года 5-6%.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Ереван. Геворк Погосян, вы социолог, поэтому я задам вопрос с уклоном в вашу научную область. В Армении есть проблемы политического характера и мы постоянно говорим о проблемах оппозиции, о свободе собраний, то есть обсуждаем политическую базу протестных настроений в обществе. Не приведет ли рост цен и падение уровня жизни к обострению ситуации в стране?
Геворк Погосян: В принципе, цены растут, это очевидно. Электорат по-своему реагирует на это, протестная часть электората расширяется. Армения энергозависимая страна, у нас нет ни газовых, ни нефтяных ресурсов, мы это все завозим, но есть собственная атомная энергетика, которая как-то позволяет правительству балансировать, сглаживать особенно острые углы. Но повышение цен на газ очень сильно ударило по населению, тем более, что в апреле ожидается следующий этап повышения цен на газ, и, безусловно, это сильно сказывается на слабых социальных группах, на малозащищенных слоях общества. То есть проблема есть, безусловно, и я бы не сказал, что она как-то решается, контролируется, но она осознается.
Дэмис Поландов: А оппозиция использует в своей агитации эту экономическую тему?
Геворк Погосян: Наши опросы говорят о том, что на первом месте население беспокоят проблемы экономические и социальные, то есть уровень безработицы, уровень цен, отток населения - социально-экономический уровень жизни. Это те проблемы, которые больше всего сегодня волнует наше население, и, при умной оппозиции, конечно, можно будет использовать эту карту.
Дэмис Поландов: Мы опять перемещаемся в Тбилиси. Резо Сакевришвили, давайте продолжим тему социального протеста. Уже только выдача продуктовых ваучеров в 30 лари, которая намечена грузинским правительством, говорит о том, что власти опасаются протестных настроений в связи с высокой инфляцией, низкими доходами населения, безработицей. Расскажите нам, насколько острым может быть такой кризис, и какая именно социально-экономическая база протеста?
Резо Сакеваришвили: Говорить о социально-экономической базе протеста, конечно, можно, но исходя из того, что в Грузии очень слаб сам политический процесс. То есть оппозиция разрознена и практически полностью маргинализирована, властная партия практически абсолютно владеет ситуацией. Исходя из этого, говорить о каких-то активных проявлениях социального протеста в Грузии, пока что во всяком случае, не приходится. С одной стороны, власти хорошо ангажируют население всякими ваучерными активностями. Они выдали, как вы уже знаете, энергетический ваучер на 20 лари, которым можно покрыть плату за электроэнергию, сейчас выдают продовольственные ваучеры на 30 лари. Всем понятно, что это абсолютно популистская мера, что это может спровоцировать новый виток инфляции. Но, с другой стороны, власти практически ничего не могут противопоставить активным инфляционным процессам, исходя из того, что в большей степени Грузия зависит от импорта практически по всем направлениям, а все импортные продукты дорожают на всемирных рынках. Ну как-то вот таким образом они пытаются сгладить эти острые углы. Это раз. И второе - в принципе, если подойти к этой проблеме с какой-то исторической точки зрения или, допустим, с точки зрения опыта, в Грузии нет традиции проявления социальных протестов.
Дэмис Поландов: Резо, если мы возьмем революцию роз, какая у нее была все-таки главная тема, как вы считаете?
Резо Сакеваришвили: Начнем с того, что там была очень сильная оппозиция, там власть была абсолютно разрозненной и практически не владела никакими рычагами. Бюджет был пуст, главным фитилем для возгорания этого протеста, послужил совсем другой фактор, это была фальсификация результатов выборов.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Баку. Джавид Халилов, мы с вами говорили о том, что инфляция в Азербайджане достаточно низкая. Но кризис в Азербайджане многие политологи прогнозируют по египетскому сценарию, скорее из аналогии систем правления Ильхама Алиева и Хосни Мубарака. А вот что с социально-экономической базой протеста, ведь есть вопросы: доступ к ресурсам, свобода бизнеса - это ведь тоже мотивы таких революций, перераспределения денег?..
Джавид Халилов: В нашем госбюджете значительные средства выделяются на социальные программы. Ну, конечно, периодически на страницах СМИ, различных Интернет-сайтах, появляется информация о том, что обнаружен факт нецелевого использования средств. То есть у людей различные платы требуют, чтобы предоставить эту помощь. Но, тем не менее, в обществе из-за того, что государство значительные средства выделяет на социальные программы, социальную помощь, я не думаю, что египетский сценарий, в принципе, возможен в Азербайджане.
Дэмис Поландов: Если говорить о бизнесе, например. Какие у него настроения?
Джавид Халилов: Отчет всемирного банка по Doing Business, который по странам мира о деловой ситуации обнародуется, там Азербайджан занимает достаточно неплохие позиции. Если посмотреть чисто фактологически, то внедрен принцип единого окна при регистрации бизнеса. Аналогичная система внедрена в таможенной системе при импортно-экспортных операциях. В плане мелкого предпринимательства - там, конечно, есть проблемы. То есть периодически обращаются предприниматели мелкого и среднего звена из-за проблем. В этом плане Азербайджану еще необходимо набраться опыта, чтобы более демократично вести в этой сфере свою политику.
Дэмис Поландов: Теперь у меня вопрос в Ереван, Геворк, есть ли такая категория, как средний класс в Армении, насколько велик этот средний класс, и какие у него политические устремления?
Геворк Погосян: Средний класс порядка 15% - это очень мало для того, чтобы иметь развитую экономику. Проблема в том, что отток населения из Армении одновременно главным образом вымывает средний класс. По поводу того, что говорили мои коллеги, я хочу заметить, что феномен, который можно назвать «принципом домино» - бунты, происходящие в Египте и соседних странах, они, конечно, подняли определенную волну. Можно говорить о египетском синдроме, потому что мы фиксируем как страны, далеко стоящие от ближневосточного пояса, испытывают на себе определенное давление. Это приводит к тому, что в наших странах общества становятся более подготовленными. И, фактически, наши правительства, стараясь избежать волны недовольства, которая не прогнозируема, как и землетрясение или птичий грипп, повышают ответственность перед населением, и это положительный эффект.
Дэмис Поландов: Резо Сакеваришвили, вы хотите сказать что-то в завершении программы?
Резо Сакеваришвили: Грузия - страна, которая критически зависит от объема прямых иностранных инвестиций. То есть экономический рост обеспечивают только крупные государственные инфраструктурные проекты, которые, в большинстве своем, финансируются за счет заемных средств. Исходя из этого, пока активность частного сектора Грузии не станет более ощутимой, наверное, каких-то особых прорывных продвижений вперед ожидать не стоит.
Дэмис Поландов: Джавид Халилов?
Джавид Халилов: В плане инвестиций мы, конечно, намного впереди в объемах по сравнению со странами региона. Тем не менее, есть еще много дел, которые необходимо обеспечить. В плане прозрачности этих инвестиций, расходования бюджетных средств, других направлений деятельности правительства. По этим вопросам наши неправительственные организации, гражданское общество периодически ведут работы, но, я думаю, что еще необходимо в этой сфере много работать.