ПРАГА---Сегодня наш гость - известный американский журналист, сотрудник института Джона Хопкинса Дэвид Сэттер. С ним беседует Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Дэвид, очень многие упрекали в последнее время администрацию Обамы за перезагрузку, говоря о том, что это политика в общем и целом является, скажем так, капитулянтской, что Америка закрывает глаза на очень многие шаги, сделанные Россией вопреки международному праву. Что-то может измениться сейчас, после того, как Америка одержала такую крупную победу – расправилась с лидером «Аль-Каиды»?
Дэвид Сэттер: Я этого абсолютно не исключаю. Раньше было отношение, что Америка очень зависит от России. Я лично не понимал, почему так считали люди, но каждый шаг, который Россия делала в своих интересах, мы воспринимали как подарок нам. Например: когда Россия провозила своих солдат через территорию Грузии, чтобы фактически защитить южные границы России от исламского терроризма и фундаментализма, это было истолковано как большое одолжение. Я думаю, именно из-за этого люди просто старались избегать вопроса о суверенитете тех стран, которые тоже вышли из Советского Союза, включая Грузию, конечно. Их независимость, их право выражения и утверждения. Сейчас это отношение, может быть, чуть-чуть изменится, потому что это была на самом деле это крупная победа – найти его в том доме, где он скрылся и уничтожить. Того, который организовал уничтожение тысяч невинных людей. Поэтому это имеет огромное символическое значение и может просто подсознательно толкнуть американцев на более принципиальные шаги в отношении России, Грузии и других стран этого региона.
Андрей Бабицкий: То есть, можно предположить, поскольку мы исходим действительно из этих, чисто спекулятивных, соображений, что в вопросе, который является принципиальным для Грузии - о территориальной целостности государства - американцы формально поддерживают Грузию, и грузины могут получить в ближайшей перспективе более серьезную поддержку со стороны Соединенных Штатов?
Дэвид Сэттер: Я думаю, что мы не можем быть настолько категоричны, но не исключено, что все-таки Америка будет менее склонна удовлетворить требования Москвы в этом отношении. Все-таки политика перезагрузки идет вразрез с фундаментальными американскими принципами внешней политики. Это значит, что фактически мы не будем защищать права наций на самоопределение, на самовыражение, будем очень мягко реагировать на нарушения прав человека. И если Америка является хоть каким-то гарантом стабильности в мире, это должно быть основано в первую очередь на ценностях, которые мы сейчас не подчеркиваем в отношении России в нынешней ситуации. Поэтому какая-то адаптация, изменения не исключены.
Андрей Бабицкий: Очень много говорилось о том, что администрация Обамы старается держать на расстоянии нынешнее руководство Грузии. Это все-таки в большей степени зависело от того, что руководство США старалось занять примирительную позицию по отношении к Кремлю, или все-таки и сама Грузия давала повод для охлаждения в отношениях с Америкой?
Дэвид Сэттер: Конечно, есть причины и в самой Грузии, которые могут влиять на такое отношение, но это не главное. Главное здесь то, что Грузия делает очень много, с точки зрения Америки, положительных шагов. Например, вклад в международный контингент в Афганистане. Там сейчас находятся около тысячи грузинских военнослужащих, как я понимаю. Это огромный вклад для такой маленькой страны. Но я думаю, естественно, есть сомнения и по поводу внутренней ситуации в Грузии, и по поводу президента Саакашвили. Но самое главное не это: главный фактор – желание Америки расширить сотрудничество с Россией, но нет уверенности, что этого можно добиться, оскорбляя, раздражая, или критикуя нынешний Кремль.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что уничтожение бин Ладена – это очень большая победа, но скептики выражают сомнения в том, что ликвидация лидера «Аль-Каиды» как-то снизит накал борьбы и активности радикального исламского подполья по всему миру, что все-таки роль лидера не столь важна. Есть ли действительно у Америки повод для того, чтобы поднять голову и вести себя более самостоятельно в отношениях с той же Россией, или со странами, с которыми она старалась не ссориться, чтобы обеспечивать свое присутствие в Афганистане?
Дэвид Сэттер: Естественно, мы не можем прогнозировать, как обернется ситуация, но все-таки идеологическая война - это всегда война символов. Это всегда война ощущений и моральных факторов. И что-то в этой операции напоминает фактически все ценности американской власти. Что они смогли его найти, просто установить справедливость. Это, по-моему, должно создать определенное впечатление. И кроме всего прочего, это был харизматический лидер, и люди клялись в верности именно ему, я имею в виду членов «Аль-Каиды». Заменить его будет не так просто. Потому что, как и в любом движении, есть много претендентов на его место, а значит может произойти раздробление. И самое главное – это психологический фактор, который нельзя игнорировать. Быть такими сумасшедшими, как эти исламские радикалы, требует больших усилий. Взрывать себя – это требует от человека определенного состояния ума, который фактически искусственный, противочеловечный, который требует постоянных психологических усилий, чтобы сохранить это состояние. И такая впечатляющая победа, как уничтожение бин Ладена, может вынудить некоторых просто переосмыслить путь их жизни.
Андрей Бабицкий: Как вам издалека видится развитие Грузии, развитие грузинской демократии? Этот процесс противоречивый или все-таки в нем можно найти какую-то единую линию, которая говорит о том, что у Грузии есть свое будущее, и будущее, как партнера западных стран, американской демократии?
Дэвид Сэттер: Грузины тоже бывшие советские люди и тоже имеют это наследство. Самое главное здесь – это стремление к Западу. Раньше, во время Советского Союза, грузины имели репутацию нации, которая очень хорошо относилась к России. Но сейчас это, я думаю, фактор прошлого. Сейчас Грузия стремительно ориентируется на Запад. Даже если грузинские лидеры не всегда ведут себя демократично, то это стремление будет набирать силы и иметь свои последствия.
Андрей Бабицкий: Дэвид, очень многие упрекали в последнее время администрацию Обамы за перезагрузку, говоря о том, что это политика в общем и целом является, скажем так, капитулянтской, что Америка закрывает глаза на очень многие шаги, сделанные Россией вопреки международному праву. Что-то может измениться сейчас, после того, как Америка одержала такую крупную победу – расправилась с лидером «Аль-Каиды»?
Дэвид Сэттер: Я этого абсолютно не исключаю. Раньше было отношение, что Америка очень зависит от России. Я лично не понимал, почему так считали люди, но каждый шаг, который Россия делала в своих интересах, мы воспринимали как подарок нам. Например: когда Россия провозила своих солдат через территорию Грузии, чтобы фактически защитить южные границы России от исламского терроризма и фундаментализма, это было истолковано как большое одолжение. Я думаю, именно из-за этого люди просто старались избегать вопроса о суверенитете тех стран, которые тоже вышли из Советского Союза, включая Грузию, конечно. Их независимость, их право выражения и утверждения. Сейчас это отношение, может быть, чуть-чуть изменится, потому что это была на самом деле это крупная победа – найти его в том доме, где он скрылся и уничтожить. Того, который организовал уничтожение тысяч невинных людей. Поэтому это имеет огромное символическое значение и может просто подсознательно толкнуть американцев на более принципиальные шаги в отношении России, Грузии и других стран этого региона.
Андрей Бабицкий: То есть, можно предположить, поскольку мы исходим действительно из этих, чисто спекулятивных, соображений, что в вопросе, который является принципиальным для Грузии - о территориальной целостности государства - американцы формально поддерживают Грузию, и грузины могут получить в ближайшей перспективе более серьезную поддержку со стороны Соединенных Штатов?
Дэвид Сэттер: Я думаю, что мы не можем быть настолько категоричны, но не исключено, что все-таки Америка будет менее склонна удовлетворить требования Москвы в этом отношении. Все-таки политика перезагрузки идет вразрез с фундаментальными американскими принципами внешней политики. Это значит, что фактически мы не будем защищать права наций на самоопределение, на самовыражение, будем очень мягко реагировать на нарушения прав человека. И если Америка является хоть каким-то гарантом стабильности в мире, это должно быть основано в первую очередь на ценностях, которые мы сейчас не подчеркиваем в отношении России в нынешней ситуации. Поэтому какая-то адаптация, изменения не исключены.
Андрей Бабицкий: Очень много говорилось о том, что администрация Обамы старается держать на расстоянии нынешнее руководство Грузии. Это все-таки в большей степени зависело от того, что руководство США старалось занять примирительную позицию по отношении к Кремлю, или все-таки и сама Грузия давала повод для охлаждения в отношениях с Америкой?
Дэвид Сэттер: Конечно, есть причины и в самой Грузии, которые могут влиять на такое отношение, но это не главное. Главное здесь то, что Грузия делает очень много, с точки зрения Америки, положительных шагов. Например, вклад в международный контингент в Афганистане. Там сейчас находятся около тысячи грузинских военнослужащих, как я понимаю. Это огромный вклад для такой маленькой страны. Но я думаю, естественно, есть сомнения и по поводу внутренней ситуации в Грузии, и по поводу президента Саакашвили. Но самое главное не это: главный фактор – желание Америки расширить сотрудничество с Россией, но нет уверенности, что этого можно добиться, оскорбляя, раздражая, или критикуя нынешний Кремль.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что уничтожение бин Ладена – это очень большая победа, но скептики выражают сомнения в том, что ликвидация лидера «Аль-Каиды» как-то снизит накал борьбы и активности радикального исламского подполья по всему миру, что все-таки роль лидера не столь важна. Есть ли действительно у Америки повод для того, чтобы поднять голову и вести себя более самостоятельно в отношениях с той же Россией, или со странами, с которыми она старалась не ссориться, чтобы обеспечивать свое присутствие в Афганистане?
Дэвид Сэттер: Естественно, мы не можем прогнозировать, как обернется ситуация, но все-таки идеологическая война - это всегда война символов. Это всегда война ощущений и моральных факторов. И что-то в этой операции напоминает фактически все ценности американской власти. Что они смогли его найти, просто установить справедливость. Это, по-моему, должно создать определенное впечатление. И кроме всего прочего, это был харизматический лидер, и люди клялись в верности именно ему, я имею в виду членов «Аль-Каиды». Заменить его будет не так просто. Потому что, как и в любом движении, есть много претендентов на его место, а значит может произойти раздробление. И самое главное – это психологический фактор, который нельзя игнорировать. Быть такими сумасшедшими, как эти исламские радикалы, требует больших усилий. Взрывать себя – это требует от человека определенного состояния ума, который фактически искусственный, противочеловечный, который требует постоянных психологических усилий, чтобы сохранить это состояние. И такая впечатляющая победа, как уничтожение бин Ладена, может вынудить некоторых просто переосмыслить путь их жизни.
Андрей Бабицкий: Как вам издалека видится развитие Грузии, развитие грузинской демократии? Этот процесс противоречивый или все-таки в нем можно найти какую-то единую линию, которая говорит о том, что у Грузии есть свое будущее, и будущее, как партнера западных стран, американской демократии?
Дэвид Сэттер: Грузины тоже бывшие советские люди и тоже имеют это наследство. Самое главное здесь – это стремление к Западу. Раньше, во время Советского Союза, грузины имели репутацию нации, которая очень хорошо относилась к России. Но сейчас это, я думаю, фактор прошлого. Сейчас Грузия стремительно ориентируется на Запад. Даже если грузинские лидеры не всегда ведут себя демократично, то это стремление будет набирать силы и иметь свои последствия.