ПРАГА--У нас на прямой линии из Москвы главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, один из участников вчерашнего интервью Дмитрия Медведева.
Андрей Бабицкий: Алексей, уже многие говорили о том, что никаких особенно новых оценок в этом интервью не прозвучало, они, так или иначе, высказывались и раньше. Оно было просто очень концентрированным, вобравшим в себя разные аспекты, разные оценки. Гораздо интереснее, на мой взгляд, сам факт интервью. Я, например, до сих пор не могу понять, для чего оно понадобилось Дмитрию Медведеву, что, собственно, он хотел сообщить, в первую очередь, грузинской аудитории. Почему был выбран телеканал ПИК, к которому, как мы знаем, отношение в Москве, в общем, неоднозначное.
Алексей Венедиктов: Для чего это понадобилось Дмитрию Медведеву? Это, конечно, вопрос президенту.
Андрей Бабицкий: Ну, может быть, вы предположите?
Слушать
Your browser doesn’t support HTML5
«Обратка» Медведева
Алексей Венедиктов: Конечно. Старт на это интервью был дан администрацией президента, когда месяц тому назад, 8 июля, я делал интервью с президентом Саакашвили. И где президент Саакашвили назвал несколько, назовем это так, фактов, касающихся начала войны. После чего мне было сказано в администрации президента, что это все не так. Если это все не так, то пусть Дмитрий Медведев даст интервью. Я же не могу сказать, что "вот Саакашвили говорит так, а это не так". Я не был участником принятия решений тогда. Я наблюдатель. После чего мне было сказано: да, мы подумаем. Президент Медведев, как выяснилось вчера, сказал, что он сам дал команду, чтобы мнение России было услышано и в Грузии, как мнение Саакашвили, благодаря интервью «Эхо Москвы», было услышано в России. И тогда пресс-служба президента попросила меня, поскольку я был инициатором интервью, я написал заявку по грузинскому вопросу, найти грузинский канал, который бы не побоялся дать полностью интервью Медведева на территорию Грузии. Поскольку главный редактор информационных программ канала ПИК Катя Котрикадзе является одновременно моим корреспондентом в Грузии, и этот канал русскоязычный, что очень важно, конечно, я немедленно сделал ей предложение, и она согласилась. Я сделал предложение администрации президента, они подумали. Я знаю, что, когда писали справки для Медведева, было несколько записок о том, что этот канал не только антироссийский, но и антимедведевский. Тем не менее Медведев принял решение давать интервью этому каналу тоже. То есть канал нашел я, но принцип был - администрации. Ну и затем, когда нам предложили третий канал Russia Today, показалось важным, чтобы интервью брала внучка свергнутого Саакашвили президента, господина Шеварднадзе - Софико Шеварднадзе. Так сформировался этот пул.
Андрей Бабицкий: Алексей, нас интересует в первую очередь грузинский телезритель, поскольку ему было через телеканал ПИК адресовано это интервью. Мне показалось, что все-таки президент Медведев чрезмерно злоупотребил, я бы сказал так, ироническими и саркастическими характеристиками грузинского лидера: Саакашвили и липкий, и где-то там, в кулуарах, подмигивает, и не может контролировать свою речь. И мне кажется, что у грузинской аудитории, вне зависимости от того, как она относится к своему президенту, это должно было вызвать отторжение. Как вам кажется?
Алексей Венедиктов: Я не знаю, я не изучал грузинскую аудиторию. Но передо мной сейчас лежит интервью, которое нам дал Саакашвили месяц назад, там тоже было много нелицеприятных слов, сказанных в адрес Медведева. Поэтому, считайте, что это «обратка», они обменялись.
Андрей Бабицкий: Да-да. Михаил Саакашвили точно так же злоупотребляет оценками, но это похоже на кухонную перебранку.
Алексей Венедиктов: Это похоже на интервью политических лидеров, которые терпеть друг друга не могут, в том числе по личным причинам, и это было видно. Если вы посмотрите (есть видеоинтервью с Саакашвили, есть видеоинтервью с Дмитрием Медведевым), насколько одна и другая фамилия вызывает напряжение и у одного, и у другого. Условно говоря, Дмитрию Медведеву гораздо легче было говорить о Ливии и о Каддафи, о чем он говорил в этом интервью, или о «сенаторах престарелых», как он сказал. А здесь, как только произносилось «Саакашвили», а там произносилось «Медведев» и «Путин», тоже была реакция достаточно резкая. Теперь грузинские зрители и слушатели знают, как президент Медведев относится к президенту Саакашвили. Но я бы обратил внимание на одну очень важную вещь: впервые с момента войны президент Медведев сказал, что «Саакашвили - легитимный президент», это цитата. И когда Саакашвили говорил, что они нас не признают, то «обратка» Медведева заключалась в том, что Михаил Саакашвили - легитимный президент. Обращаю на это внимание. И слушатели, и зрители грузинские узнали, что российская власть считает Саакашвили легитимным президентом. Что для них, наверное, было откровением.
Андрей Бабицкий: Медведев сказал, что никак иначе, кроме как силой, и он гордится принятым тогда решением, он не был в состоянии остановить эту трагедию, так он назвал августовскую войну. Он сумел вас убедить своими аргументами, Алексей?
Алексей Венедиктов: Президент Медведев знает, что у меня другая точка зрения на начало, продолжение и последствия этой войны. Я от него не скрывал ни в эфире, ни во время встреч главных редакторов с ним, в частности. Честно говоря, я думаю, что там еще очень много пятен. Мы точно не знаем, и это, кстати, показал отчет комиссии Тальявини, где просто написано, что не удалось установить то-то, не удалось установить то-то, и, в частности, не удалось установить, кто первый начал войну. Это в докладе Тальявини. И в этом смысле я как раз поддерживаю этот доклад, но совершенно очевидно, что президент Медведев, который говорит, что он отдал приказ стрелять, он же говорит, что остановил продвижение на Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Да, вот это очень странно прозвучало. Такое ощущение было, что это решение было импровизацией, что войска двигались на Тбилиси, а Медведев решил в какой-то момент, что нет, не надо, пусть остановятся.
Алексей Венедиктов: Давайте посмотрим, на чью версию это льет воду. Я думаю, что это могут делать наблюдатели, не только политики, депутаты парламентов, но и независимые журналисты. Мы точно знаем, что у генералов не было карт Тбилиси, то есть такой задачи не стояло. А вопрос, почему такой задачи не стояло - это уже история другая. И когда мне говорят о том, что отдал приказ о начале войны, скажем, не Медведев, а Путин, я тут же задаю вопрос: а кто остановил тогда движение войск на Тбилиси? Тоже Путин? Вы знаете, какой там есть элемент очень важный? Помню, Саакашвили в интервью говорит: «Путин мне говорил, мы вам устроим Северный Кипр».
Андрей Бабицкий: Да-да-да.
Алексей Венедиктов: Медведев говорит, все это чушь и ерунда, в руководстве России никогда таких разговоров не было. Что мы имеем? Слово против слова. Что мы про это можем сказать? Мы можем верить одному больше, другому меньше. Но очень важно, что прозвучали обе версии. И для будущих историков, не только нынешних политиков, для будущих историков эти показания и одного и другого президента, мне кажется, очень важны. В этом была цель интервью. Не докопаться до правды, а показать, что на сегодняшний день думают лидеры наших стран про то, что было три года назад? Какие мифы они творят? Во что они сами уверовали, даже если вначале не верили? Мне кажется, это важно, и неглупые слушатели вашей радиостанции, положив два интервью рядом, могут сравнивать, искать подвохи, искать подводные камни.
Андрей Бабицкий: Я должен сказать, что не знаю, как на счет Северного Кипра, но то, что предупреждение из уст Путина звучало, это подтверждает и Нино Бурджанадзе, которая говорит, что она присутствовала при похожем разговоре.
Алексей Венедиктов: Вы прекрасно понимаете, Андрей, что Нино Бурджанадзе сейчас является главным соперником господина Саакашвили, и ее слова тоже нужно рассматривать, в том числе и как часть политической борьбы. Может, это было, а может, этого не было, а может, это внутригрузинская политическая борьба. Представьте себе, что господин, не знаю, какой-нибудь Иванов Сергей Борисович, который уйдет в оппозицию, как Нино Бурджанадзе, будет говорить: «а я присутствовал при том разговоре, где был Северный Кипр». Это же еще и внутриполитический фактор.
Андрей Бабицкий: Когда Софико Шеварднадзе спросила Медведева, нельзя ли упростить визовый режим, он ответил, что предложение такое может быть рассмотрено, но только не от Саакашвили, а от руководства Грузии в целом. Мы знаем, что идут консультации в женевском формате, что переговоры по ВТО продолжаются, то есть какие-то контакты все-таки существуют между двумя странами. У вас нет ощущения, что Медведев дает понять, что возможно расширение этих контактов, если Саакашвили проявит мудрость и постоит в стороне?
Алексей Венедиктов: Знаете, что для меня стало очевидным? Когда он сказал, что если по ВТО будет достигнуто соглашение, это будет сигналом, шагом вперед. Мы все трое, три ведущих этого интервью, переглянулись - мы "поймали новость", что называется. Иными словами Медведев сказал, мы готовы вести переговоры не персонально с Саакашвили, но с его премьер-министром, с его министром иностранных дел. С теми, кого он назначил. Но только с ним не можем. А по визам -это уровень министра иностранных дел, я так понимаю. Может быть, Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии воспользуется этой историей, потому что надо помогать людям ездить. И направит уже конкретную бумагу своему коллеге Сергею Лаврову, а мы отследим это и посмотрим на реакцию.
