ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» - доклад абхазских политологов Нателы Акоба и Ираклия Хинтба под названием «Трансформация грузино-абхазского конфликта. Переосмысление парадигмы».
Дэмис Поландов: Эта работа была опубликована на русском языке на прошлой неделе, и сегодня мы обсудим ее с авторами, которые сейчас на прямой телефонной связи с нашей пражской студией. Что ж, давайте приступим к обсуждению. Я сегодня прочитал ваш доклад, и если честно, то немного разочарован: название доклада очень многообещающее, мне казалось, что сейчас прозвучит какая-то гениальная идея, которая поможет разрешить этот сложный затяжной этнополитический конфликт. Однако общее впечатление от работы, к сожалению, совсем другое. Я бы вообще назвал доклад – «Проблема трансформации и нереальность переосмысления парадигмы». Это мое личное ощущение. Натела, у меня первый вопрос к вам. В докладе много говорится о том, что сделала Грузия, какие ошибки были совершены, что нужно осмыслить грузинским политикам и обществу, но я почти ничего не нашел о том, что реально нужно осмыслить абхазским политикам и обществу. Вы не считаете, что трансформация нужна и абхазской стороне конфликта?
Натела Акоба: Ну, конечно, я считаю, что трансформация нужна всем, и не только абхазской и грузинской сторонам, но и более крупным государствам - тем, которые сегодня делают мировую политику. Я думаю, что и им нужна трансформация. И я совершенно не претендовала на то, чтобы давать рецепты, которые могут мгновенно решить этот конфликт. Трансформация предполагает длительный процесс, процесс изменения подходов, сознания, и тут не может быть никаких мгновенных рецептов.
Дэмис Поландов: Натела, конечно, хочется, чтобы подобного рода конфликты все-таки находили свое разрешение. Это была чистая эмоция. Спасибо, Натела. Теперь вопрос Ираклию Хинтба. Международные эксперты часто говорят, что надо оставить в стороне историю, и, может быть, даже отодвинуть какие-то нерешаемые, несводимые к компромиссу установки. В случае с грузино-абхазским конфликтом, это, естественно, территориальная целостность и право нации на самоопределение. И заниматься нужно какими-то реальными вещами: развитием экономических, общественных связей и т.д. В вашем докладе, наоборот, говорится о том, что нужно углубляться в историю конфликта, нужно понять, в чем причина конфликта, то есть делается упор на историю. Я бы даже сказал, что есть какой-то перекос в сторону абхазской версии истории грузино-абхазского конфликта. Вы считаете, что, погружаясь в историю, можно трансформировать этот конфликт?
Ираклий Хинтба: Во-первых, я не соглашусь с тем, что доклад неудачен, он выполнил ту задачу, которая была поставлена нами, так как в нем обозначена проблема, и обозначена необходимость продвижения в направлении изменения подходов вовлеченных в конфликт сторон, это во-первых. Что касается истории, я бы отметил, что мы не углубляемся вглубь веков. Если мы возьмем, к примеру, период расцвета грузинского националистического движения с 80-х годов и сам грузино-абхазский конфликт, то это именно тот период, который обязательно должен быть изучен, и которому обязательно должны быть вынесены оценки. И мы призываем к тому, чтобы международная комиссия, подобная комиссии Тальявини в 2008 году, провела расследование причин, предпосылок, хода войны в Абхазии. Потому что осознание прошлого - это очень важный инструмент развенчания мифов и снятия чувства несправедливости для абхазской стороны. Фактически факт непризнания агрессии Грузии в 1992 году является ключевым, который ограничивает пространство для маневра.
Проблема трансформации и нереальность переосмысления парадигмы?
Your browser doesn’t support HTML5
Проблема трансформации и нереальность переосмысления парадигмы?
Дэмис Поландов: Спасибо, Ираклий. Теперь вопрос к Нателе. Меня очень заинтересовал тот факт, что практически все опрошенные вами респонденты старались не говорить о беженцах и о грузинском населении Гальского района. В докладе даже был использован такой термин, как «табуирование темы». Как вы считаете, с чем это связано?
Натела Акоба: Ну, вообще-то, мы не ставили перед собой цель осветить именно эту тему, хотя у нас были другие исследования, опубликованные ранее, где мы сосредоточились именно на проблеме беженцев, то есть на отношении населения Абхазии к проблеме беженцев. У этой работы была совершенно другая цель. Вы знаете, очень важно то, что это ассиметричный конфликт, а такие конфликты обычно невозможно урегулировать с помощью традиционных методов и дипломатических приемов. Поэтому мы поставили вопрос о трансформации, потому что другого пути решения этого конфликта не существует. Можно его, конечно, урегулировать силой, но я не думаю, что это принесет мир на Южный Кавказ. А что касается проблемы беженцев, вы знаете, она время от времени возникает в дискуссиях, в общественных дискурсах, но в данном контексте такой вопрос не ставился. Хотя, конечно, симптоматично, что люди по своей инициативе не говорили об этой проблеме. Действительно, это очень болезненная тема, и она тесно связана с проблемой безопасности. А для Абхазии безопасность – это очень важная тема.
Дэмис Поландов: Спасибо, Натела. Теперь вопрос Ираклию. Я ожидал увидеть в докладе другую смену парадигмы, потому что именно в этом я вижу будущую. Возможность разрешения вопросов территориальной целостности, права нации на самоопределение – это все-таки коллективистские ценности, не индивидуальные. Отход от коллективизма, углубление представления об индивидуальных правах человека, движение в сторону индивидуализма, возможно, и было бы действительно сменой парадигмы. Я не представляю, правда, достижима ли эта цель, есть ли у абхазского и грузинского общества такой потенциал роста. Как вы считаете?
Ираклий Хинтба: В том-то и дело, что мы должны говорить о вещах реалистичных. Конечно, мы можем говорить об уважении индивидуальных прав, но тогда это должно быть равное отношение к нам со стороны Запада, международного сообщества. Ведь сегодня ущемляются гуманитарные, социальные, экономические права жителей Абхазии. Конечно, вопрос беженцев стоит, и надо думать о каких-то иных способах решения этой проблемы, исключая их возвращение. Опять же, это вопрос, который надо разрабатывать. Ведь в чем смысл нашей работы? Мы хотим показать, что сегодняшняя ситуация, когда и грузинская, и абхазская стороны фактически игнорируют существование конфликта, губительна для развития региона в целом. Конфликт должен быть разрешен, и для этого необходимо забыть о каких-то жестких рамках этого процесса, и говорить о трансформации, об изменении контекста установок и взглядов. В первую очередь, мы говорим о необходимости деизоляции Абхазии, открытия ее для международного влияния и т.д. Это не означает ущемления интересов России, это означает реализацию базовых прав населения Республики Абхазия.
Дэмис Поландов: Ираклий, а какие еще могут быть конкретные механизмы? Что вы подразумеваете под «деизоляцией» – это передвижение? А что насчет экономических связей, каких-то проектов?
Ираклий Хинтба: Под «деизоляцией», конечно, мы подразумеваем передвижение, экономическое взаимодействие, партнерство во имя модернизации. Ведь что сегодня происходит? Только потому, что грузинское руководство опасается, что абхазы, взаимодействуя с Европой, будут обретать большую легитимность в глазах Запада, они перекрыли все контакты и игнорируют уровень властей в Абхазии. А ведь если Абхазия получала бы больше помощи для развития демократии, для защиты прав человека, если бы Абхазия вливалась в международные контексты, тогда в какой-то степени изменилась бы ситуация в регионе. Парадоксально, что в Абхазии те, кто до сих пор пребывают в эпохе холодной войны и ненавидят Запад, дуют в одну дуду с руководством Грузии, с Саакавшили. И те, и другие не хотят, чтобы Абхазия взаимодействовала с Западом. Эта ситуация тоже должна меняться.
