ПРАГА---Продолжает программу наша постоянная рубрика «Некруглый стол». Сегодня с экспертами в прямом эфире беседует главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси один из лидеров Республиканской партии Леван Бердзенишивли и вице-спикер парламента Грузии от фракции «Христианские демократы» Леван Вепхвадзе. Я хотел, чтобы мы сегодня обсудили приход или, можно сказать, вторжение Бидзины Иванишвили в политику. Я думаю, что такого оживления на грузинском политическом поле не было, по крайней мере, со времен Розовой революции. Оппозиционно настроенная часть грузинского общества вновь стала с интересом смотреть на происходящее. И вот второй эпистолярий Бидзины Иванишвили сегодня произвел довольно странное впечатление: многие сочли его, по меньшей мере, экстравагантным. Я хотел бы спросить вас для начала: что это было – блистательный дебют или сокрушительное поражение? Леван Бердзенишвили, вам слово.
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что это вообще непривычно для грузинского общества – обращаться напрямую лично к грузинам, а Бидзина Иванишвили предпочел так называемый эпистолярный жанр, к этому не все привыкли. Письмо было очень интересным, хотя, я думаю, многие моменты были спорные. Но я бы сказал, что все не так плохо, как казалось в самом начале. На самом деле некоторые позиции, начиная с первого письма, были уточнены. Я думаю, что он смягчил свою позицию по отношению к прессе и журналистам. Некоторые вещи были объяснены. А потом он честно сказал, кто ему нравится, а кто нет. Я не думаю, что я вправе осудить его решение - это его вкусы, тем более, мне трудно об этом спорить, когда он сказал несколько добрых слов о нашей Республиканской партии. Но, я думаю, по крайней мере, это честно, когда человек говорит, с кем он хочет, а с кем не хочет дружить. То есть он не юлит и не хитрит. К этому мы не привыкли. Обычно люди, которые приходили в грузинскую политику, говорили о том, что они будут сотрудничать со всеми, объединят все оппозиционные силы и т.д. В этом отношении Иванишвили оказался более честным, более прямым и иногда даже прямолинейным. Но мне кажется, что это было, вы правильно отметили, нечто очень интересное, которое взбудоражило все общество. К тому же Бидзине Иванишвили посвятило первые двадцать минут Национальное телевидение, которое контролируется господином Саакашвили. Они широко проинформировали о намерениях господина Иванишвили, сделав ему, так сказать, скрытную или не совсем скрытую рекламу. Так что, я думаю, это было, по крайней мере, интересно, непривычно, и народ ждет от него чего-то такого, чего не ждали ни от кого в последние годы в оппозиции.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Леван. Леван Вепхвадзе, ваша партия добрых слов не удостоилась. Я думаю, что у вас несколько иной взгляд на происходящее.
Слушать
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Леван Вепхвадзе: Вы правы, но в первую очередь я хочу сказать, что, когда в политику приходит человек, у которого капитал больше, чем весь бюджет Грузии, никто не отрицает, что это очень серьезный фактор. Но человек, который хочет стать общенациональным лидером, не должен начинать свою деятельность с того, чтобы делить общество на своих и чужих. Он не должен таким образом оценивать экспертов, журналистов тех телеканалов, которые, в отличие от национальных вещателей, дают населению альтернативную информацию. Я думаю, что этот шаг был ошибочным, не в пользу господина Иванишвили, потому что он имеет претензию на то, что хочет стать общенациональным лидером. А вот такие как бы переклички с экспертами, когда он учит уму разуму тех людей, которые высказались о нем критически, они несерьезны. Но это не только несерьезно, это и опасно. Когда человек приходит в политику и у него нет толерантности по отношению к критике, это может стать серьезной проблемой для демократии в Грузии. Если у нас сейчас есть молодой авторитарный Саакашвили, мы не хотим, чтобы вместо него мы получили туркменбаши. И я не думаю, что говорить сейчас о том, что этот человек спасет грузинскую демократию, будет правдивым и честным. Сейчас в Грузии серьезная проблема того, чтобы люди честно говорили, что они думают не только о Саакашвили, но об Иванишвили. Многие в личных беседах говорят, что человек он, в принципе, опасный для грузинской демократии. Но публично об этом никто не говорит, публично все говорят, что это человек, который спасет Грузию. Да, понятно, что враг моего врага может стать моим другом, но это означает, что этот человек может стать как бы мессией, как он, может быть, представляет самого себя. Проблема в том, что мы в 2003 году все это видели, когда вокруг Саакашили сплотилась серьезная политическая коалиция, состоящая из нескольких партий, и эти партии привели Саакашвили. И, в конце концов, мы получили ситуацию, когда Саакашвили начал править так, как он хотел править, и эти партии перешли в оппозицию.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Леван. Леван Бердзенишвили, действительно, кажется, что в своих оценках Бидзина Иванишвили был очень субъективен в этом многостраничном труде, который был обнародован сегодня. И там есть странные моменты. Действительно, когда он обращается с претензиями к экспертам, журналистам, когда, в общем, особенно не утруждая себя аргументацией, он говорит о своей исключительной роли в разруливании каких-то кризисных ситуаций с Саакашвили, с Бокерия, с Мерабишвили и т.д. Видно, что человек очень гордится этими моментами и не упускает случая о них упомянуть. В общем, честно говоря, образ, который возникает после прочтения этих строк, какой-то не очень приятный. Это достаточно жесткий бизнесмен, привыкший решать все единолично, очень, я повторяю, субъективный в своих оценках, скорый на расправу, на решения. У вас нет опасения, что своей экстравагантностью, в том числе и в политических свойствах, Бидзина Иванишвили никак не уступает Михаилу Саакашвили, которого он так резко критикует?
Леван Бердзенишвили: С моей стороны было бы очень странно сказать, что мы опасаемся Иванишвили именно из-за этих качеств, потому что мы в свое время сотрудничали и помогли прийти к власти господину Саакашвили. Так что я скорректирую то, что было сказано: там было не несколько партий, а всего две партии – республиканцы и нынешние консерваторы, которые вместе с «Национальным движением» победили на выборах 2003 года. Так что, я думаю, что да, некоторые моменты не только интересные, но и странные. Но господин Иванишвили не собирается единолично править в этой ситуации, он пригласил по крайней мере две политические партии прозападного типа (и никто вроде этого не отрицает), хотя я сам был некогда обвинен господином Саакашвили, что являюсь агентом, но никогда это для меня не было серьезной проблемой. Я после этого долгие годы жил в Соединенных Штатах, и вроде там меня агентом России не считали. Иванишвили неординарный человек, это правда. Но он не собирается единолично решать вопросы, а с самого начала старается найти какие-то нити к будущей коалиции. Да, мы опасаемся, и поэтому будем очень внимательно смотреть на эту коалицию. И я думаю, что ребята, которые могут собраться вокруг этого человека, дадут какие-то гарантии того, что нового Саакашвили мы не получим. По крайней мере у нас есть опыт: мы видели, как «делался» Саакашвили.
Андрей Бабицкий: Леван, у Иванишвили репутация клерикала. Скажите, если вдруг идеология нового альянса, который он попытается создать, будет как-то в эти рамки заключена, насколько для вас будет сотрудничество с этим альянсом приемлемым?
Леван Бердзенишвили: Я не думаю, что вопросы веры будут основными в коалиции. По крайней мере у Республиканской партии так же, как и у Свободных демократов, все ясно в этом вопросе: мы не клерикалы, мы никому ничего не запрещаем, но мы не за теократическое правление и т.д. Это может относиться совсем к другим партиям. Я не думаю, что господин Иванишвили будет так ставить вопросы. Он знает, какие у нас идеологии. Не будет, так сказать, идеологического равенства, а будет коалиция. Это типа антифашистской коалиции, когда союзники, которые были вместе, не были братьями, но были хорошими друзьями.
Андрей Бабицкий: Леван Вепхвадзе, скажите, что вы готовы из сегодняшней критики режима принять от Иванишвили, а что вам кажется просто банальностью, обыденностью?
Леван Вепхвадзе: Я думаю, в принципе, когда Иванишвили критикует Саакашвили, он ничего нового не говорит. Он говорит о том, о чем господин Бердзенишвили и многие политические лидеры говорили в 2004 году. Поэтому для меня проблема в том, почему он все эти годы молчал. Он помогал Саакавшили в борьбе против Бадри Патаркацишвили, в котором видел потенциального конкурента, поэтому всеми своими ресурсами он боролся с Патаркацишвили.
