ПРАГА---Сегодня у нас в гостях спецкор российского издания «Новая газета» Елена Милашина. О сегодняшнем положении в Чечне с ней беседует Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Елена, давайте поговорим, может быть, о каких-то общих вещах. Ну, скажем, о системе управления Чечней, как она сложилась, и как она действует. Что, на ваш взгляд, является главным элементом этой системы?
Елена Милашина: Главным элементом этой системы является то, что когда-то Анна Политковская назвала «чеченизацией процесса». То есть использование во второй чеченской войне федеральных групп для масштабного уничтожения не только подполья, но и мирных жителей, потому что за вторую чеченскую войну было совершено огромное количество военных преступлений, их можно спокойно так назвать. И судя по тому, что никто не был за это наказан, мы знаем несколько случаев – Буданов, Лапин и Аракчеев, может быть, - три эпизода из всей чеченской войны. Мы до сих пор говорим о массовых зачистках целых сел, мы знаем этих людей. Страсбургский суд удовлетворил жалобы чеченцев именно по этим эпизодам. Тем не менее никакой реакции со стороны России как не было, так и нет. То есть это была на самом деле направленная политика на уничтожение людей по этническому признаку: ты чеченец, ты поддерживаешь сопротивление – ты должен быть уничтожен. В 2004 году решили эту миссию передать самим чеченцам-коллаборационистам, тем, кто решил сотрудничать с Кремлем, - это, в первую очередь, клан Ямадаевых, Кадыровых и многие другие. Им была передана власть и все полномочия. А полномочия действительно тотальные. Это мы сейчас видим совершенно отчетливо. Это было признано в прошлом году практически официально: российский закон, уголовный кодекс там просто не работают, невозможно расследовать никакие преступления, тяжкие в первую очередь – похищения, убийства людей, которые продолжаются. Потому что сам Кадыров и сформированные им силы - так называемая полиция, а на самом деле вооруженные группы людей, обличенные властью, сформированные из бывших боевиков и, в общем, сегодня уже и молодежью активно пополняющиеся – могут делать все, и наказания за это не будет. Вот это главный принцип, на котором строится сегодняшнее управление Чечней. И сейчас мы видим, по сути, тоталитарный режим, установленный в республике, что совершенно нетипично для чеченского общества, потому что оно многоклановое, там очень много сильных кланов, и клан Кадырова, кстати говоря, не самый сильный. Но, тем не менее, все эти люди, все это управление, которое существовало в этом обществе многие века, сейчас просто столкнулось с новой моделью, когда один единственный человек решает, быть или не быть.
Your browser doesn’t support HTML5
Слушать
Андрей Бабицкий: Но все-таки эта система инкорпорирована в большую Россию, которая является, скажем, по политическому устройству мягким авторитарным режимом, и отличия, хотя и маленькой, но очень жесткой диктатуры от мягкого авторитаризма, они очевидны. Может ли эта система, это гетто существовать вечно, или все-таки ему положены какие-то пределы во времени?
Елена Милашина: Я думаю, что предел совершенно очевидный, потому что Рамзан Кадыров – это человек и режим, установленный Владимиром Владимировичем Путинным. Это политика Путина, в первую очередь, сознательная совершенно. И как только уйдет Владимир Путин, уйдет и Рамзан Кадыров. Вот каким способом уйдет Путин, неизвестно; каким способом уйдет Рамзан Кадыров, в общем-то, можно предсказать. Хотя я должна отдать должное тому же Рамзану Кадырову. Он оказался очень способным при всем том, что у нет образования; он, в общем, ребенок войны, если можно сказать про Рамзана Кадырова «ребенок», но, тем не менее, факт остается фактом. Вырос во время войны, не получил никакого образования, даже, как я понимаю, религиозного, чтобы понимать, что такое шариат, но, тем не менее, он оказался очень способным политиком. Потому что вот это звериное чутье по устранению всех конкурентов, по укреплению собственной власти, по таким признакам сталинским – оно совершенно. Потому что на многие режимы Россия делала такую же ставку, как на режим Рамзана Кадыров, в ту же Южную Осетию, если сравнить, те же деньги были, в общем-то, вложены, на тридцать тысяч человек в Южной Осетии. И режим Эдуарда Кокойты не справился с задачей, хотя бы картинку сделать эффективной. А вот Рамзан Кадыров действительно отстроил основные города Чечни. В общем-то, даже в России таких нет проектов, даже в Москве 56-этажные здания пока еще являются недостижимым примером. Вот у нас «Москва-Сити» как строился, так и заморожен до сих пор. А в Чечне для Рамзана Кадырова оказалось очень важным создание таких тоталитарных, абсолютно сталинских признаков – большая стройка, большие проекты. И это отличает его способность в политике.
Андрей Бабицкий: Елена, скажите, а как сегодня удается получать информацию из Чечни? Насколько я понимаю, все-таки ситуация там складывается таким образом, что местная власть получила возможность в том числе перекрывать все информационные каналы.
Елена Милашина: Да, убийство Наташи Эстемировой - это стало таким окончательным рубежом, когда чеченское гражданское общество, по сути, перестало существовать. То есть те же самые люди, которые работали с Наташей, которых я знаю, которые обладают все теми же самыми источниками информации, они живут там, они понимают, что происходит. Они просто перестали даже собирать эту информацию, я уж не говорю о том, чтобы проверять, и уж тем более распространять ее. По одной простой причине… Я не знаю, почему до сих пор так было, но во время второй чеченской войны все-таки гражданское общество Чечни, как бы его не называть, но это действительно было гражданским обществом, оно смогло самоорганизоваться, смогло преодолеть страх перед федеральными солдатами, которые казались инопланетянами, так жестоко они поступали с местными жителями. Тем не менее, вот такого тотального страха не было, и люди говорили и очень активно действовали сами, и расследовали преступления, которые были в отношении их близких совершены, и сами приходили, то есть это было желание людей поделиться своим несчастьем. Сейчас смена федеральных войск на самих чеченцев, которые ту же самую миссию выполняют – уничтожение, по сути, чеченского общества, но знают менталитет Чечни, чеченцев самих: как надавить, как унизить, как сломать, и обладают полной властью, полным карт-бланшем, - привела к тому, что люди просто понимают, что лучше они свои проблемы будут решать через деньги, как решаются все проблемы в Чечне. Раньше Наташа говорила: пишите сразу заявление в прокуратуру – и это действительно работало. Теперь люди платят деньги, чтобы спасти своих близких, и если это не удалось, то тогда они просто молчат.
Андрей Бабицкий: То есть в информационном отношении – это мертвая зона сегодня.
Елена Милашина: Знаете, все равно информация поступает. Проблема в том, что тысячу раз подумаешь, давать ее или не давать. Потому что никакой гарантии, ничего ты не можешь делать… Вот раньше правозащитников, Аню Политковскую, в частности, обвиняли в том, что после их писем, статей у людей были проблемы, но это были единичные случаи. Сейчас это будет тотальная практика. Я могу каждый день писать о том, что происходит в Чечне, потому что, в общем-то, я регулярно получаю информацию о том, кого похитили, кого убили, сколько людей ушло в лес, почему они ушли, где сожгли очередной дом родственников боевиков и т.д. и т.п. Но всегда будет человек, который за то, что я о нем написала, пострадает. Сейчас там возникла еще одна новая проблема, и вот о ней, может быть, возможно будет говорить, потому что она не такая деликатная в политическом плане, она не касается напрямую Рамзана Кадырова и «кадыровцев». Это права женщин в Чечне. Чеченское общество, кавказское, мусульманское, к сожалению, деградирует. В результате этих войн, в результате того, что там просто нормальная жизнь перестала функционировать, нет доступа к образованию, ставка того же Кремля идет на исламизацию общества, произошло просто колоссальное ухудшение прав женщин. Убийства чести стали регулярными преступлениями, которые даже не фиксируются как преступления. Потому что, во-первых, никто не жалуется, а когда жалуются, никто не реагирует со стороны правоохранительных органов. Сейчас начинаются несколько больших правозащитных проектов на Кавказе, и, я думаю, что, может быть, можно будет показать, насколько серьезно положение в Чечне и на Кавказе.
Андрей Бабицкий: Мой последний вопрос. Лес как-то, на ваш взгляд, меняет свои параметры? Он становится более интенсивным, или, наоборот, его интенсивность как-то сходит на ноль? Или это такая постоянная величина войны в нынешней Чечне, на Северном Кавказе?
Елена Милашина: По этой теме я не самый большой специалист, но совершенно согласна с вашей последней формулировкой – «постоянная военная величина». Лес и подполье имеют свои пики и спады, и поэтому, поскольку мы можем это наблюдать в достаточно большом временном промежутке (скоро будет 20 лет этой войны на Кавказе), мы видим, что в какие-то моменты было спокойствие, потом опять возникали пики, обозначенные серьезными терактами против мирного населения на Кавказе и в самой России. И я считаю, что действительно подполье стало постоянной военной величиной, с которой справиться вот такими методами невозможно, и никто не заинтересован с ними справляться на самом деле. Мне каждую неделю рассказывают о том, что из одного села, из другого, из третьего массово уходит молодежь в лес, в горы, присоединяется к подполью. Она уже постоянно военной стала - сила, с которой борются силовики, - и это будет продолжаться, наверное, долго, пока уже действительно не определится Москва с тем, что она хочет на Кавказе: она хочет Кавказ в России, стабильный Кавказ, или она хочет жить вообще без Кавказа. Есть и такие настроения, и они очень сильны в российском обществе: что нам не нужен этот регион, в котором одни проблемы. Если мы не определимся в этом, то тогда на Кавказе все это будет продолжаться, потому что у подполья всегда будет пополнение, это я совершенно точно понимаю. Эти пики, может быть, сейчас на спаде, но пик террористической активности может быть. Никто не гарантирован от того, что он не станет очередной жертвой этого пика.
