«Национальное движение» vs «Грузинская мечта»

ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» предвыборная ситуация в Грузии, стратегия и тактика двух главных политических сил – партии власти «Национальное движение» и оппозиционной коалиции «Грузинская мечта». В качестве экспертов мы решили пригласить из Тбилиси политолога Сосо Цискаришвили и из Вашингтона политолога Сергея Маркедонова, они с нами на прямой связи.

Дэмис Поландов: Что ж, давайте приступим к обсуждению. Сосо, я хочу задать первый вопрос вам. Сейчас многие аналитики говорят о победах и поражениях главных политических оппонентов в предвыборной гонке. Но у меня возникает такое ощущение, что победами обычно называют только провалы оппонентов, то есть власти отбирают гражданство у Иванишвили - и это в плюс Иванишвили. В свою очередь, Иванишвили проявил неуверенность в каком-то вопросе - и эта неуверенность работает на «Национальное движение». А есть ли какие-то собственные действия, программы, стратегии, которые вы считаете успешными у «Нацдвижения» и у «Грузинской мечты»?

Слушать

Сосо Цискаришвили: Вы абсолютно правы, очень много, так сказать, случаев, когда плюсы себе записывают за счет минусов соперника. Но в целом Грузия попала в какое-то недоразумение: сейчас настоящий хаос, потому что в разгаре абсолютно нелегитимная предвыборная кампания. Выборы-то не назначены, дата-то не известна. И учитывая опыт грузинских властей, эту дату можно перенести на любое время года, за десять минут в трех чтениях меняя Конституцию. Поэтому это какой-то театр абсурда. Когда уже названы кандидаты в мажоритарных округах, когда уже рассматриваются какие-то несуществующие возможности

Сосо Цискаришвили

добиться успеха. И пресса тоже в окружении двух противостоящих сил, реальных в грузинской политике. Но факт один: программы существуют, они существовали в Грузии у членов коалиции «Грузинская мечта» еще до появления Иванишвили в грузинской политике. Конечно, эти программы уже собраны, они существуют, но до них руки не доходят даже у самих авторов, потому что некому и некогда слушать и обсуждать эти программы.

Дэмис Поландов: Сосо, можно я немножечко поясню свой вопрос. Я имел в виду именно какие-то стратегические, тактические ходы политических сил именно в предвыборной войне, не хотел употреблять это слово - борьбе. Назначение Вано Мерабишвили премьер-министром – это сильный ход «Национального движения»?

Сосо Цискаришвили: Это вынужденный ход. Но фигура Вано Мерабишвили стала обсуждаться все более активно после появления Иванишвили в грузинской политике, когда неожиданно для всех он предложил Мерабишвили перейти на сторону «Грузинской мечты», использовать его организаторские ресурсы. Конечно, такая ситуация не совсем по душе господину президенту Грузии, поэтому он все-таки и доверяя, и не доверяя своему фавориту, решил убрать его из силовых структур, и практически Мерабишвили потерял влияние на ситуацию. Он сейчас стал больше исполнителем, чем предводителем каких-то существенных изменений в Грузии. Так что, конечно, это был ход. Сейчас есть еще один человек, кроме Саакашвили, который может говорить с людьми, разъезжать по стране и как-то освобождать президента для отдыха. Потому что тот постоянно находится в кадре нескольких каналов телевидения.

Дэмис Поландов: Ну да, Сосо, конечно, у него еще и собственный рейтинг достаточно высокий. Спасибо, Сосо. Сейчас я хочу задать вопрос в Вашингтон Сергею Маркедонову. Сергей, вы наверняка следите за выборами в Грузии как специалист по Кавказу. Кроме того, вы в Вашингтоне, возможно, видите и другой фронт борьбы грузинских политиков. Не секрет, что грузинская оппозиция усиленно добивается внимания США и Европы к выборам и к нарушениям со стороны власти. Американские и европейские партнеры постоянно говорят о том, что выборы в Грузии будут под очень серьезным контролем, но кроме этих заявлений, по сути, ничего нет. Тут арестовывают активы Иванишвили, ограничивают распространение телевизионных антенн и т.д. Как вы считаете, значит ли это молчание, что Запад сегодня выступает за правящую партию, за

Сергей Маркедонов

Михаила Саакашвили и его «Национальное движение»?

Сергей Маркедонов: Ну, если позволите, первый тезис: мы, мне кажется, в нашем разговоре пропустили очень важные моменты – это особенность и цена вопроса нынешних выборов. Это ведь не обычная парламентская кампания, допустим, как кампания 2008 года, где просто шла борьба за перераспределение депутатских мандатов. Мы не должны забывать, что в Грузии эти выборы являются началом целого цикла, связанного с конституционными изменениями и с перераспределениями властных полномочий. И конечный вопрос: в каком качестве Саакашвили останется уходя. Он не будет президентом, но останется ли в качестве спикера парламента, премьер-министра – это большой вопрос. Я продолжу тезис коллеги Цискаришвили, который говорит о том, что много неизвестных в этом уравнении. Так вот, и сам ход конституционных реформ содержит в себе много неизвестных и переменных. Что интересует Запад в этой ситуации? Да, разговоры о демократии и демократическая риторика – это очень важный, так сказать, атрибут в политике Соединенных Штатах. То есть для внутренней аудитории тоже важно заявлять: мы заботимся о демократии в Евразии, мы, так сказать, не отступаемся от этих принципов. Но Соединенные Штаты и европейских партнеров интересует в первую очередь стабильная Грузия: чтобы там не повторилось нечто похожее на то, что было в истории с Гамсахурдия, в истории с началом 90-х годов; чтобы процессы решения вопроса о власти протекали бы, так сказать, в допустимых границах, без жесткого гражданского противостояния, без серьезнейших, абсолютно видимых приписок на выборах, фальсификаций и т.д. Поэтому какие-то, может быть, второго плана нарушения демократии и демократической процедуры не берутся в серьезный расчет. Еще раз говорю: демократия демократией, риторика риторикой, но есть и вполне рациональные интересы - и геополитические, и интересы в связи с Афганистаном (не будем забывать, что Грузия является поставщиком рекрутов, одним из крупнейших ненатовских партнеров Соединенных Штатов) и т.д., тут есть целый ряд вопросов. Поэтому я думаю, что Запад, наверное, будет руководствоваться все-таки прагматикой, а не идеологией, и не будет вмешиваться до тех пор, пока нарушения не примут какой-то, ну, совсем сумасбродный характер, выходящий за рамки.

Дэмис Поландов: Спасибо, Сергей. Теперь вернемся в Тбилиси. Сосо, я бы хотел вас спросить по поводу вот этого сценария: сейчас говорят о том, что сразу после выборов в Грузии могут начаться массовые выступления. Как вы считаете, насколько это вероятно? Если не будет таких фальсификаций, и, например, «Грузинская мечта» получит свои, ну, тридцать процентов, двадцать пять процентов, если учитывать последние данные опросов. Как вы считаете, будут такие выступления?

Сосо Цискаришвили: Знаете, я думаю, что в стратегических интересах правящей партии как раз тот сценарий, который позволит выманить народ на улицу. Вот там уже они хозяева положения. Демократические процессы типа выборов, какие-либо политические дебаты, это не из опыта и не из практики «Национального движения». Конечно, с самого начала, еще до появления Иванишвили в политике, было ясно, что Саакашвили был готов опять сфальсифицировать выборы, отказавшись и от новых технологий, которые должны были обеспечить более справедливое положение на выборах. Сейчас уже вооружаются властями гражданские лица в разных деревнях, уже кое у каких слоев населения отбираются у документы, то есть удостоверения личности, куда-то их забирают, кто-то опять ходит со списками избирателей. Поэтому все зависит от возможностей оппозиционных сил быть общей командой, а не противоборствовать друг другу, хотя шансов на этом мало. Так что разговоры о том, что будет какое-то сопротивление... Об этом не может быть и речи, потому что у оппозиции нет ни одной рогатки в своем арсенале.