ПРАГА---И в завершении программы рубрика «Гость недели». Вчера в нашей пражской студии был лидер партии «Свободные демократы» Ираклий Аласания. С ним беседовал Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Ираклий, самый первый вопрос, который, наверное, интересует очень многих, – это состав коалиции «Грузинская мечта», окружение Бидзины Иванишвили. Очень многие из тех, кто готов был бы его поддержать, считают, что рядом с ним встали люди, ответственные за какие-то беды, постигшие Грузию в прошлом. Что эти лица ассоциируются с очень тяжелыми временами, временами коррупции. Эти претензии высказываются очень часто, и наверняка и у вас, и у ваших соратников есть какой-то ответ на этот вопрос.
Ираклий Аласания: Ну, конечно. В первую очередь, я очень рад быть в вашей студии. Наша коалиция состоит из политических сил, которые есть в Грузии уже последние несколько лет. Там есть новые силы, как наши «Свободные демократы», - мы вступили в политику где-то три года тому назад. Есть очень старая, самая старая партия – Республиканская. Так что это лицо нашего общества. Я, конечно, не согласен с теми, которые говорят, что коалиция потянет Грузию в те времена Шеварднадзе, когда была коррупция. Наоборот – у нас очень прагматичная экономическая политика, которая в Грузии, я думаю, будет иметь успех. После того, как мы в Грузии победили коррупцию на низком уровне, сейчас надо в корне изменить ситуацию в элитарной коррупции, которая есть у нас – монополии правят Грузией. Напротив, я думаю, что в правительстве Саакашвили очень много тех людей, которые были ответственны во времена Шеварднадзе за коррупционные сделки. Вы знаете, о ком идет речь. Много таких людей. И сам Саакашвили был частью коррупционного, я думаю, синдиката Шеварднадзе. Но это все в прошлом. Мы, коалиция, думаем и работаем на будущее. Я думаю, что Бидзина Иванишвили как никто знает, как создавать рабочие места – он создал более 100 тысячи рабочих мест за свою карьеру. Никто не может сказать, что наша сила, «Свободные демократы», - это прошлое, мы, наоборот, сила, которая тянет коалицию в будущее. Но в коалиции представлены все слои общества. Есть такие, которые были в политике в прошлом. Но это не значит, что коалиция в какой-то степени будет тянуть Грузию назад, это неправда.
Your browser doesn’t support HTML5
Слушать
Андрей Бабицкий: Хорошо. Вы много времени провели за границей, работали, представляли грузинское государство. Мне не очень понятно, честно говоря, сегодня поведение представителей Запада. Они приезжают в Грузию, призывают все политические силы вести себя аккуратно, воздерживаться от проявлений ненависти, вражды и т.д. Глава делегации ПАСЕ заявил, что в Грузии созданы конкурентные, прозрачные условия для проведения выборов. Чего я не понимаю: мы все знаем, что было сделано государством для того, чтобы и дискредитировать оппозиционные силы, в частности «Грузинскую мечту», и едва ли не разорить ее; что использовался административный ресурс в таких объемах, в каких он, может, используется где-нибудь в Узбекистане. И, тем не менее, западные наблюдатели продолжают делать реверансы в сторону руководства нынешнего Грузии. Почему такое избирательное отношение?
Ираклий Аласания: Андрей, я бы так сказал: они верят в потенциал Грузии, что Грузия может состояться как демократическое государство. Но это потенциал. Все восемь лет они твердили, что в Грузии уже состоявшаяся демократия, а за последние четыре года они увидели, что, к несчастью для нас, Грузия перешла на авторитарный режим. Саакашвили создал авторитарный режим. Теперь они не могут на 180 градусов перевернуть всю политику. Вы сами видите, сколько сейчас горячих точек в политике во всем мире, так что они теперь выражаются более осторожно: да, они поддерживают Грузию, но они не поддерживают ни одну политическую сторону - они поддерживают Грузию и свободные выборы. Об этом мы все чаще слышим и от сенаторов из Америки, и от представителей Евросоюза. И второе: они хотят увидеть и усилить демократические процессы, конкурентоспособный процесс тем, что они поддерживают тот потенциал, который мы все ценим, что есть в Грузии сейчас. Но я могу вам сказать, что не только как авторитарный можно охарактеризовать этот режим, но и как тоталитарный в некоторых смыслах. У меня много соратников, которые сидят в тюрьмах по той причине, что они поддерживали и были ассоциированы с моей партией. В Зугдиди арестовали, в Сенаки арестовали. Они сидят в тюрьме только потому, что они политически поддерживали меня. Двадцать с лишним учителей были уволены из школ потому, что члены их семей были ассоциированы с «Грузинской мечтой» и с моей партией. Вот это уже тоталитаризм. Это реальность. Реальность, которую все осознают, но мы должны все сделать, чтобы эти выборы реально смогли стать шагом вперед для Грузии.
Андрей Бабицкий: То есть гарантией того, что эти выборы состоятся, вы считаете присутствие западных наблюдателей.
Ираклий Аласания: Безусловно, есть потенциал. Несмотря на то, что вот все, о чем я говорил, дает возможность нам сказать, что, конечно, это неконкурентоспособная предвыборная кампания, но мы же знаем, что те реалии, которые мы сами, грузины, будем создавать, будут приемлемыми и для Запада, и для Востока, и для всех. Так что сейчас этот вопрос решать гражданам Грузии. А остальное – это все инструменты.
Андрей Бабицкий: Но эта команда не собирается проигрывать? Мы это видим.
Ираклий Аласания: Команда Мубарака тоже не собиралась проигрывать, и другие авторитарные режимы, которые как по принципу домино сейчас все свалились. Так что, я думаю, что у нас есть шанс в корне изменить внутреннюю политику Грузию так, чтобы мы могли реально создавать национальное государство.
Андрей Бабицкий: Центральная избирательная комиссия объявляет: «Грузинская мечта» получила большинство голосов на этих выборах. Что делает Михаил Николозович и его команда на следующий день, второго числа? Сутки или двое даются на подсчет голосов, да? Ну, предположим, четвертого числа? Ну, третьего уже все ясно, второго уже все ясно. Что делает команда президента?
Ираклий Аласания: Мы настроены на то, чтобы не дать повод кризису в Грузии развиваться, мы настроены на то, чтобы в будущем парламенте большинство работало с меньшинством, чтобы не провалили правительство, чтобы год, который остался у Саакашвили, прошел без больших потрясений. Так же настроен и лидер оппозиции Бидзина Иванишвили. Так что мы будем все делать для того, чтобы последний год Саакашвили был годом транзиции. Это наш настрой. Но посмотрим, как поступит сам Саакашвили. Я знаю, что на стороне «Национального движения» очень много разумных людей, очень много эффективных людей. Но к ним сам Саакашвили не прислушивается, так что... Одну вещь мы знаем про Саакашвили точно - он непредсказуем. Мы реально подойдем к выборам, и когда озвучены уже будут результаты, тогда и можно будет говорить реально о вариантах – как будут продвигаться дела. Я от имени «Грузинской мечты» могу сказать: конечно, тот вердикт, который вынесет политиканам и политикам грузинский народ, будет приемлем для всех.
Андрей Бабицкий: Почему вы не стали номером первым в списке «Грузинской мечты»?
Ираклий Аласания: Это логично, что первым должен быть представитель «Грузинской мечты» - партии Иванишвили. Об этом мы договорились заранее, о личностях мы тогда не говорили, что это должен быть или сам Иванишвили, или кто-то из его партии. Но в силу тех обстоятельств, конституционных изменений, которые были приняты в Грузии, сам господин Иванишвили сказал, что не будет пользоваться этими изменениями. Так что логично, что номером первым стал его однопартиец.
Андрей Бабицкий: Когда вы только появились в политике, я помню этот момент, очень много надежд с вами связывалось. А потом люди вдруг заговорили о том, что вы слабый политик, что вы лишены харизмы, что вы не умеете на площадях общаться с людьми. Наверное, вы тоже слышали это все. У вас что-то сегодня поменялось в характере, вы себя чувствуете более уверенно, появилась харизма или нет? Как вы себя сами определяете, локализуете в нынешней политической атмосфере Грузии?
Ираклий Аласания:(смеется) Сейчас один анекдот я вспомнил. Один грузин другому говорит: я думал, что это харизма, а вышло, что это диагноз. Так что да, я многому научился за последние три года. Я не был политиком, я был государственным служащим 14 лет. Это был большой опыт, который постепенно в политике у меня появился, и я очень рад, что прошел через это. В первую очередь, да, были моменты большого ожидания, когда я вернулся в политику, но тогда не было инструмента, тогда не было национальных выборов. Тогда единственной возможностью изменить правящую силу была революция. Я сразу сказал, что в Грузии не должно быть новых революций, уже пора покончить с революциями. Так что постепенно мы шли к выборам. Тогда очень много атаковали меня, в том числе и в оппозиции. Я тогда начал говорить, что единственный путь изменений – это выборы, сейчас все говорят о выборах, так что я был прав.
Андрей Бабицкий: У вас есть опыт работы на абхазском направлении. И сегодня Иванишвили говорит о том, что он знает, как решить эти проблемы. Действительно ли есть какие-то пути решения абхазской и осетинской проблем? Ну, скажем, в какой-то глобальной стратегии. Мы же много слышали о том, что надо пользоваться народной дипломатией, надо продемонстрировать, какая Грузия успешная и богатая, и тогда они сами потянутся в объятия. Мне кажется, что все эти рецепты отклоняются и там, и там. Есть что-то, что может хотя бы заинтересовать их для того, чтобы начался какой-то диалог?
Ираклий Аласания: Как я и думал в 2004-2005-м, так и сейчас уверен, что единственный путь возвратить грузино-абхазскую, грузино-осетинскую дружбу – это через прямой контакт и через экономические отношения. Я думаю, что есть экономические, инфраструктурные проекты, которые заинтересуют и абхазскую сторону, и осетинскую сторону. И мы должны только снять препятствия, которые сейчас имеются на этом пути.
Андрей Бабицкий: А что такое «прямой контакт»?
Ираклий Аласания: Двусторонние контакты, мы должны наладить двусторонние торговые контакты с Сухуми и Цхинвали.
Андрей Бабицкий: Но вот сегодняшний Тбилиси говорит, что это невозможно, потому что там марионеточные режимы, как с ними...
Ираклий Аласания: Фундаментально у нас есть разногласия в этом вопросе. Это было фундаментальное разногласие, которое у меня было с Саакашвили в 2005 году, потому я и отошел от него. Что мы думали... мы разговаривали, он поддерживал эту политику. Когда он понял, что каких-то реальных договоренностей мы можем достичь, он сразу отказался от этого.
Андрей Бабицкий: С руководством вот этих де-факто республик?
Ираклий Аласания: Конечно... Они представляли тех, кто сейчас живет в Абхазии и Цхинвальском регионе. Это не говорит о международном, конечно, признании. Я думаю, что политика непризнания – это все понимают, даже русские, что они не были успешны в этом. Человеческие отношения, гуманитарные отношения и экономические. У нас есть опыт хороший – был такой Эргнети-маркет. Это помогло грузинам и осетинам начать заново торговые и другие личные отношения, это помогло сблизиться осетинам и грузинам. Мы не должны были закрывать его, наоборот, мы должны были открыть много таких возможностей для грузин и осетин, и для грузин и абхазцев. Сейчас даже на мировом, на глобальном уровне силовые решения просто невозможны ни в каких конфликтах. Сейчас из Афганистана Америка будет выводить свои войска, из Ирака. Там ситуация не лучше, чем была 10 лет тому назад. Экономика – вот главный ответ на то, как надо урегулировать конфликты.
Андрей Бабицкий: Скажите, когда «Грузинскую мечту» называют пророссийской силой, и вы очень энергично отрицаете. Почему?
Ираклий Аласания: Это просто история, которая распространяется лоббистами Саакашвили, но это вообще никакого значения не имеет ни для нас внутри, ни за границей.
Андрей Бабицкий: А для электората?
Ираклий Аласания: Я думаю, что они понимают, что три канала – два из которых личные каналы Саакашвили – «Рустави-2» и «Имеди», - в какой-то степени и паблик бродкастер, и они прямо эту линию, которую им «Национально движение» диктует, распространяют. Но я думаю, что народ сам понимает, что мы должны двигаться в европейскую семью, это наше будущее, но мы должны в то же время урегулировать ситуацию в нашем регионе, и начать с урегулирования отношений с нашим соседом, у которой 140 миллионов, и у которого есть ядерное оружие. Так что все в Грузии понимают, что мы должны начать с Россией и торговые отношения, и выруливать из тупиковых ситуаций. Я уверен, что это возможно. Мы более чем 200 лет знаем друг друга, мы соседи. Мы должны выруливать из таких тупиковых ситуаций.
Андрей Бабицкий: Для вас Иванишвили – это политический соратник или и друг в том числе?
Ираклий Аласания: До того, как он пришел в политику, и как только мы познакомились, я обрел друга, старшего друга, я бы сказал, у которого очень большой опыт. Но в то же время друг, который сам старается взять что-то и от тебя.
Андрей Бабицкий: Тогда я попрошу, опишите его как человека.
Ираклий Аласания: Это в первую очередь большой патриот своей страны. Это главное для меня. Второе – он очень любит свою семью. Это значит для меня, что он мужик. Он человек слова. Вот эти три характеристики, которые для меня решают все. Эти 10 месяцев, я думаю, для него были очень полезные месяцы, когда он реально обрел уверенность как политик. Он выслушивает всех. В то же время у него очень хорошая характеристика – принимать решения быстро, оперативно. Я думаю, что он был блестящим менеджером в бизнесе и будет блестящим премьер-министром Грузии.
Андрей Бабицкий: Последний вопрос. Когда смотришь на результат социологических опросов, которые проводятся в Грузии, возникает ощущение, что это какой-то детский сад. Есть наука социология, а тут такой разброс фантастический. То есть ощущение, что это не научные инструменты, а игрушки, которые попали в руки людям, не умеющим с ними играть.
Ираклий Аласания: Это политические инструменты, мы все знаем об этом.
Андрей Бабицкий: И для «Грузинской мечты», и для...
Ираклий Аласания: Это было политическим инструментом для «Национального движения» последние восемь лет. Мы только-только появились в политике и начали эти инструменты использовать. И я хочу в первую очередь сказать, что у меня большое доверие к институтам IRI и NDI, под патронажем которых проводятся эти исследования, которые не внушают доверия грузинскому обществу, потому что методология, и те люди, которые на месте проводят исследования, они коррумпированы, они в прямом контакте с «Национальным движением». Но это не значит, что у нас нет доверия к NDI, наоборот, они очень помогают Грузии, и сейчас у них большие миссии, которые будут наблюдать за выборами. Это мой ответ на первую часть. Второе – вы правильно сказали, что это какие-то детские игры. Я всегда говорил – факт, что в Грузии авторитарный режим. И люди не очень искренни, когда их спрашивают: вы за Саакашвили, за Аласания, за Иванишвили. Конечно, если они за Саакашвили, они скажут да. А если за нас, они побоятся, потому что, я говорил, что люди в тюрьмах сидят за то, что о своих политических взглядах открыто говорили. У меня есть такой факт: три недели до местных выборов в Грузии, я баллотировался на пост мэра Тбилиси, мне NDI в исследовании, которое они провели, написали 6%, а я получил 20. Может быть, в трех процентах нестыковка, но 350 процентов, это, конечно же, значит, что люди боятся разговаривать. То же самое здесь. И очень многие – 40 или 45 процентов опрошенных говорят, что у них нет ответа. Так что, если глубоко вникнуть в их социологию видно, что мы с большинством придем в парламент.
