ПРАГА---Тему продолжает рубрика «Некруглый стол». Ее ведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Сосо Цискаришвили и Ираклий Мчедлишвили. Ираклий, вы у нас человек новый в нашем формате, поэтому я обращаюсь к вам с таким вопросом: не кажется ли вам, что компромат, который льется на головы грузинских граждан последние два дня, должен иметь совершенно неожиданный эффект, то есть, в общем, не очень понятно, как после всего этого люди могут жить в стране, где все их грязное белье крепко сжимает в своих ладонях Вано Мерабишвили – создатель, творец вот этой системы полицейского контроля за гражданами?
Ираклий Мчедлишвили: Что касается компроматов, я бы их разделил: компромат о пытках в тюрьмах, который был вначале распространен, и другие видеоматериалы, которые распространялись уже позже. По-моему, видео пыток в грузинских тюрьмах выходит за рамки предвыборных дебатов. Это имеет большее значение, так как подтверждает те разговоры, которые велись многие года и отражены во многих отчетах правозащитных организаций. Поэтому, я думаю, первые два видео будут иметь далеко идущие последствия и после выборов. Что касается других, я думаю, что некоторые люди просто информацию получают, другие возмущаются, но в целом эти материалы не играют на руку ни одной, ни другой партии.
Андрей Бабицкий: Ираклий, все-таки мой вопрос, наверное, вы упустили из внимания. Я хотел спросить: страна, в которой нигде не спрятаться от всевидящего ока, крайне неуютна и даже некомфортна для жизни. Как вам кажется?
Ираклий Мчедлишвили: Абсолютно. Да, конечно, это многие отмечают, и в соцсетях можно увидеть такие мнения, и не только мнения, но и позицию, что ведется тотальная слежка за гражданами. И тут возникает другой вопрос – кто ведет эту слежку не только за гражданами, но и за Вано Мерабишвили, за первыми лицами государства. Так что это вопрос на самом деле очень серьезный.
Андрей Бабицкий: Ну да, посмотрим, какую информацию примерно через час распространит «Маэстро» как раз о руководителях Грузии. Сосо, мне кажется, что все-таки эта грязная информация, которая льется с экранов, наверное, ввела в сумятицу очень многих, и сегодня они, скорее, склонны исходить из принципа «чума на оба ваших дома». Не считаете ли вы, что «националам» удалось сбить людей с панталыку, и таким образом отыграть какие-то очки в свою пользу, и сегодня никто не думает, какая информация является более важной с точки зрения ее общественной значимости?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, грузинские избиратели уже научились отличать друг от друга факты и домыслы. Когда распространялись видеокадры насчет произвола в тюрьмах, ни у кого не возникала мысль о том, что это может быть фальсификация. Соответственно, власти тоже были вынуждены подтвердить немедленно реальность таких фактов, хотя старались отсечь от себя всякую ответственность, говорив о том, что это для них новость. И, конечно, население Грузии знает отлично, что господин президент с самого начала прекрасно был информирован обо всех деталях целой программы пыток в грузинских тюрьмах. Сегодня, несколько минут тому назад, телекомпания «Маэстро» представила своим зрителям сегодняшнюю запись из Лиона, где бывший председатель Контрольной палаты Сулхан Молашвили рассказывает о своих, так сказать, переживаниях, когда он три года отсидел в тюрьме, с 2004 года. И, конечно, публика, которая услышала о том, что его пытали, а на пытках присутствовал секретарь Совета безопасности Гига Бокерия, шокирована. Притом он заявил, что если какой-то нажим будет осуществляться на его семью, которая остается в Тбилиси, ответственность за это будет возложена на Гигу Бокерия. Очень неприятно, конечно, это все слышать, но, думаю, с этим грузинский народ разберется сам.
Андрей Бабицкий: Ну да. Должен сказать, что Гига Бокерия некогда работал корреспондентом грузинской службы Радио Свобода, и хочу лишь отметить, что, бывают такие странные завитки судьбы. Ираклий, сегодня еще была распространена информация, тоже, на мой взгляд, достаточно скандальная, о том, как глава Департамента конституционной безопасности из Аджарии в Москве договаривается с некими чеченцами об убийстве грузинского вора в законе. Я должен сказать, что для меня это уже второй случай, когда в Грузии речь идет о заказе на убийство, которые делают высокопоставленные чиновники МВД. В свое время, в 2008 году, я получил запись от Увайса Ахмадова, одного из самых кровавых чеченских бандитов, промышлявших торговлей и убийством людьми, о том, как некий «мастер», лицо, приближенное к Вано Мерабишвили, договаривался с ним в Турции об убийстве Бадри Патаркацишвили. Вы ожидаете, скажем так, что врата ада разверзнутся еще шире, и мы узнаем о том, что руководство Грузии погрязло не только в пытках, но еще и в такого рода делах?
Ираклий Мчедлишвили: Мне кажется, что пытки - это такой серьезный криминал, что по сравнению с этим другие вещи, о которых вы говорили, кажутся не такими уж серьезными. Массовые пытки – это, по-моему, выходит за национальные рамки, так что...
Андрей Бабицкий: Нет, знаете, массовые пытки и убийства, наверное, это в одном ряду. Хотя убийства хуже, потому что человеческая жизнь не всегда заканчивается смертью после пытки. А убийство человеку не оставляет надежды.
Ираклий Мчедлишвили: Что касается смертей, то известно, что, по-моему, 600 смертей за последние шесть лет произошли. В год, по-моему, случается 100 смертей в грузинских тюрьмах, не считая тех, которых выпускают, и потом они умирают от травм, полученных в тюрьмах. Так что надо это хорошо исследовать, это непростой вопрос, про все это ходят очень давно слухи и разная информация. Что вы сказали, конечно, нельзя исключать. Мне сложно судить, насколько это возможно теоретически.
Андрей Бабицкий: Я для того, чтобы была какая-то доказательная база, скажу, что переговоры этого «мастера» с Увайсом Ахмадовым опубликовала очень респектабельная газета, британская «Санди таймс» в 2008 году, так что там эту запись можно послушать. Сосо, скажите, в общем, страна за несколько дней или, скажем, за неделю полностью изменила свой облик. Как вы считаете, в какой стране придется жить грузинам после этих выборов? Будет ли эта страна гражданского противостояния, или, скажем, на волне вот этих выборов найдется какой-то консенсус? Что все-таки произойдет? Будет ли это борьба, противостояние, что-то такое, что приведет к гражданскому конфликту?
Сосо Цискаришвили: Трудно предположить, что за два дня противоположные силы смогут дойти до какого-либо консенсуса. Но факт остается фактом: оппозиционные партии заявили, и лидер «Грузинской мечты» Иванишвили тоже выступил перед иностранными журналистами со своей позицией, что любую цифру, которую будет защищать группа наблюдателей из ОБСЕ и других международных организаций, они примут без протеста, и найдут в себе силы сотрудничать с Саакашвили еще год как с президентом согласно новым срокам нашей конституции. Но одновременно, конечно, возникают ожидания, что накал будет еще выше за эти дни, потому что сегодня стали говорить о каком-то видеоматериале насчет смерти премьер-министра Зураба Жвания. Сегодня мать покойного премьер-министра обратилась к бывшим соратникам Зураба Жвания с просьбой оставить высокие должности в нынешней администрации. И супруга Зураба Жвания уже назвала фамилии людей, которые причастны к кончине ее мужа. Это имена известны в Грузии по скандалу, связанному с убийством Сандро Гиргвлиани шесть лет назад. Часть из них якобы провела в тюрьме формально несколько лет, но затем они были помилованы президентом. Так что до того, пока начнется движение к консенсусу, видимо, придется разбирать вопросы, которые мучают грузинскую общественность уже седьмой год.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Сосо Цискаришвили и Ираклий Мчедлишвили. Ираклий, вы у нас человек новый в нашем формате, поэтому я обращаюсь к вам с таким вопросом: не кажется ли вам, что компромат, который льется на головы грузинских граждан последние два дня, должен иметь совершенно неожиданный эффект, то есть, в общем, не очень понятно, как после всего этого люди могут жить в стране, где все их грязное белье крепко сжимает в своих ладонях Вано Мерабишвили – создатель, творец вот этой системы полицейского контроля за гражданами?
Ираклий Мчедлишвили: Что касается компроматов, я бы их разделил: компромат о пытках в тюрьмах, который был вначале распространен, и другие видеоматериалы, которые распространялись уже позже. По-моему, видео пыток в грузинских тюрьмах выходит за рамки предвыборных дебатов. Это имеет большее значение, так как подтверждает те разговоры, которые велись многие года и отражены во многих отчетах правозащитных организаций. Поэтому, я думаю, первые два видео будут иметь далеко идущие последствия и после выборов. Что касается других, я думаю, что некоторые люди просто информацию получают, другие возмущаются, но в целом эти материалы не играют на руку ни одной, ни другой партии.
Андрей Бабицкий: Ираклий, все-таки мой вопрос, наверное, вы упустили из внимания. Я хотел спросить: страна, в которой нигде не спрятаться от всевидящего ока, крайне неуютна и даже некомфортна для жизни. Как вам кажется?
Ираклий Мчедлишвили: Абсолютно. Да, конечно, это многие отмечают, и в соцсетях можно увидеть такие мнения, и не только мнения, но и позицию, что ведется тотальная слежка за гражданами. И тут возникает другой вопрос – кто ведет эту слежку не только за гражданами, но и за Вано Мерабишвили, за первыми лицами государства. Так что это вопрос на самом деле очень серьезный.
Андрей Бабицкий: Ну да, посмотрим, какую информацию примерно через час распространит «Маэстро» как раз о руководителях Грузии. Сосо, мне кажется, что все-таки эта грязная информация, которая льется с экранов, наверное, ввела в сумятицу очень многих, и сегодня они, скорее, склонны исходить из принципа «чума на оба ваших дома». Не считаете ли вы, что «националам» удалось сбить людей с панталыку, и таким образом отыграть какие-то очки в свою пользу, и сегодня никто не думает, какая информация является более важной с точки зрения ее общественной значимости?
Сосо Цискаришвили: Я думаю, грузинские избиратели уже научились отличать друг от друга факты и домыслы. Когда распространялись видеокадры насчет произвола в тюрьмах, ни у кого не возникала мысль о том, что это может быть фальсификация. Соответственно, власти тоже были вынуждены подтвердить немедленно реальность таких фактов, хотя старались отсечь от себя всякую ответственность, говорив о том, что это для них новость. И, конечно, население Грузии знает отлично, что господин президент с самого начала прекрасно был информирован обо всех деталях целой программы пыток в грузинских тюрьмах. Сегодня, несколько минут тому назад, телекомпания «Маэстро» представила своим зрителям сегодняшнюю запись из Лиона, где бывший председатель Контрольной палаты Сулхан Молашвили рассказывает о своих, так сказать, переживаниях, когда он три года отсидел в тюрьме, с 2004 года. И, конечно, публика, которая услышала о том, что его пытали, а на пытках присутствовал секретарь Совета безопасности Гига Бокерия, шокирована. Притом он заявил, что если какой-то нажим будет осуществляться на его семью, которая остается в Тбилиси, ответственность за это будет возложена на Гигу Бокерия. Очень неприятно, конечно, это все слышать, но, думаю, с этим грузинский народ разберется сам.
Андрей Бабицкий: Ну да. Должен сказать, что Гига Бокерия некогда работал корреспондентом грузинской службы Радио Свобода, и хочу лишь отметить, что, бывают такие странные завитки судьбы. Ираклий, сегодня еще была распространена информация, тоже, на мой взгляд, достаточно скандальная, о том, как глава Департамента конституционной безопасности из Аджарии в Москве договаривается с некими чеченцами об убийстве грузинского вора в законе. Я должен сказать, что для меня это уже второй случай, когда в Грузии речь идет о заказе на убийство, которые делают высокопоставленные чиновники МВД. В свое время, в 2008 году, я получил запись от Увайса Ахмадова, одного из самых кровавых чеченских бандитов, промышлявших торговлей и убийством людьми, о том, как некий «мастер», лицо, приближенное к Вано Мерабишвили, договаривался с ним в Турции об убийстве Бадри Патаркацишвили. Вы ожидаете, скажем так, что врата ада разверзнутся еще шире, и мы узнаем о том, что руководство Грузии погрязло не только в пытках, но еще и в такого рода делах?
Ираклий Мчедлишвили: Мне кажется, что пытки - это такой серьезный криминал, что по сравнению с этим другие вещи, о которых вы говорили, кажутся не такими уж серьезными. Массовые пытки – это, по-моему, выходит за национальные рамки, так что...
Андрей Бабицкий: Нет, знаете, массовые пытки и убийства, наверное, это в одном ряду. Хотя убийства хуже, потому что человеческая жизнь не всегда заканчивается смертью после пытки. А убийство человеку не оставляет надежды.
Ираклий Мчедлишвили: Что касается смертей, то известно, что, по-моему, 600 смертей за последние шесть лет произошли. В год, по-моему, случается 100 смертей в грузинских тюрьмах, не считая тех, которых выпускают, и потом они умирают от травм, полученных в тюрьмах. Так что надо это хорошо исследовать, это непростой вопрос, про все это ходят очень давно слухи и разная информация. Что вы сказали, конечно, нельзя исключать. Мне сложно судить, насколько это возможно теоретически.
Андрей Бабицкий: Я для того, чтобы была какая-то доказательная база, скажу, что переговоры этого «мастера» с Увайсом Ахмадовым опубликовала очень респектабельная газета, британская «Санди таймс» в 2008 году, так что там эту запись можно послушать. Сосо, скажите, в общем, страна за несколько дней или, скажем, за неделю полностью изменила свой облик. Как вы считаете, в какой стране придется жить грузинам после этих выборов? Будет ли эта страна гражданского противостояния, или, скажем, на волне вот этих выборов найдется какой-то консенсус? Что все-таки произойдет? Будет ли это борьба, противостояние, что-то такое, что приведет к гражданскому конфликту?
Сосо Цискаришвили: Трудно предположить, что за два дня противоположные силы смогут дойти до какого-либо консенсуса. Но факт остается фактом: оппозиционные партии заявили, и лидер «Грузинской мечты» Иванишвили тоже выступил перед иностранными журналистами со своей позицией, что любую цифру, которую будет защищать группа наблюдателей из ОБСЕ и других международных организаций, они примут без протеста, и найдут в себе силы сотрудничать с Саакашвили еще год как с президентом согласно новым срокам нашей конституции. Но одновременно, конечно, возникают ожидания, что накал будет еще выше за эти дни, потому что сегодня стали говорить о каком-то видеоматериале насчет смерти премьер-министра Зураба Жвания. Сегодня мать покойного премьер-министра обратилась к бывшим соратникам Зураба Жвания с просьбой оставить высокие должности в нынешней администрации. И супруга Зураба Жвания уже назвала фамилии людей, которые причастны к кончине ее мужа. Это имена известны в Грузии по скандалу, связанному с убийством Сандро Гиргвлиани шесть лет назад. Часть из них якобы провела в тюрьме формально несколько лет, но затем они были помилованы президентом. Так что до того, пока начнется движение к консенсусу, видимо, придется разбирать вопросы, которые мучают грузинскую общественность уже седьмой год.