ПРАГА---Мы продолжаем тему парламентских выборов в Грузии в рубрике "Некруглый стол". Ее проведет главный редактор "Эхо Кавказа" Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Рамаз Сакварелидзе и Гела Васадзе. У меня вопрос к обоим моим собеседникам, хотя мы здесь, конечно, войдем в область чистых предположений, поскольку вокруг формирования нового кабинета творится какая-то сумятица. Скажите, все-таки, на ваш взгляд, какой будет эта процедура? Вроде бы уже глава Совета безопасности сказал, что право формирования будет передано "Грузинской мечте", косвенно это подтвердил президент, заявив, что он представит кандидатуру от большинства. Тем не менее высказываются предположения, что все-таки в какой-то момент Михаил Саакашвили может использовать свои конституционные полномочия и сформировать кабинет по собственному усмотрению. Гела, ваши предположения.
Гела Васадзе: Конечно, правительство будет сформировано из большинства - тут у меня нет никаких сомнений, тем более, это прозвучало и в заявлении секретаря Совета безопасности, и это же подтвердил президент. Просто потому, что президент обязан уважать волю народа, а правящая партия – сейчас это "Грузинская мечта" – обязана уважать Конституцию. Согласно этой Конституции, право назначения силовых министров – министра внутренних дел, министра обороны и министра юстиции – принадлежит президенту. Таким образом, может вполне состояться такой консенсусный вариант, при котором "Грузинская мечта", придя к власти, может абсолютно беспрепятственно реализовывать то, что было задумано, и то, что было обещано населению. Ну, а свою очередь, президент как гарант Конституции – не допустить институциональных изменений, которые, в принципе, я думаю, за время правления "Национального движения" были весьма положительны.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Гела. Рамаз, мне кажется, что Гела рисует схему абсолютно нереализуемую, потому что "Грузинская мечта" не согласится ни в коем случае с кандидатурами президента на посты министров именно в тех министерствах, которые он перечислил. Тем более, после тех скандалов, которые разразились перед выборами. Как вы считаете?
Рамаз Сакварелидзе: Согласен, что эти кандидатуры как раз являются наиболее больным местом в грузинском правительстве, для всего общества и для оппозиции тоже. Так что если "мечта" согласится на президентскую версию этих кандидатур, просто общество может понять это согласие неправильно. И не исключена определенная агрессивность по отношению к новому большинству по этой причине. Общество интересуется как раз сменой этих персон.
Андрей Бабицкий: Наверное, не только сменой, Рамаз, а, прежде всего, расследованием тех преступлений, которые были совершены и представителями этого ведомства, и внутри самих этих ведомств. Мне кажется, что заинтересованность общества в раскрытии каких-то темных сторон очень высока, нет?
Рамаз Сакварелидзе: Я целиком согласен, просто я использовал более мягкую формулировку. И могу в подтверждение ваших слов указать на то, что и сейчас крутится социальная реклама с перечислением этих персон, и с требованием расследовать их преступления. Так что это не только ваше предположение, но и призыв, который звучит на экране. Но смогут ли не только по этим, но и по другим вопросам договориться стороны, которые пока не проявляют никакой инициативы к разговору. Это проблема. И даже в том случае, если Саакашвили предоставит им упомянутые вами кресла и другие портфели, не исключено, что это будет началом новой, так сказать, войны, и власти могут использовать существующие у них рычаги для того, чтобы усложнить по всем направлениям ситуацию и показать народу, что нынешнее большинство не может справиться с задачами. Не исключен и этот вариант.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Рамаз. Гела, ну вот, видите, есть еще и такой абрис, такая перспектива серьезного парламентского кризиса, который может быть вызван как естественными причинами, так и достаточно искусственными. Сегодня говорят о том, что вообще нынешний состав парламента очень неустойчив – то ли развалится "Грузинская мечта", то ли перебегут "националы" в лагерь своих вчерашних оппонентов, как вам видится эта ситуация? Кто является более незыблемой, устойчивой и идеологически, скажем так, выдержанной силой? У кого больше успехов привлечь в свой лагерь сторонников из лагеря противоположного?
Гела Васадзе: Андрей, для начала, хочу подчеркнуть, давайте не называть преступлениями то, что еще не осуждено по суду. Это первое. Второе – когда мы говорим о силовых министрах, то это по Конституции прерогатива президента – назначать их и снимать с должности. Поэтому я, честно говоря, не совсем понимаю, что значит "общество не поймет" выполнение Конституции.
Андрей Бабицкий: Подождите, а слова Гиги Бокерия, который сказал, что это право будет предоставлено большинству, вы тоже не понимаете?
Гела Васадзе: Нет, слова Гиги Бокерия абсолютно очевидны – большинству предоставлено право выдвинуть премьер-министра и всех министров, но ведь Гига Бокерия не говорил о том, что президент лишает себя официально права назначать силовых министров.
Андрей Бабицкий: Я вас понял. Тогда, Гела, может быть, немножечко изменим ход разговора. Давайте предположим все-таки, что "Грузинская мечта" не соглашается утверждать кандидатуры силовых министров, предложенных президентом. И это – парламентский кризис, и что? Через полгода роспуск парламента.
Гела Васадзе: Я поэтому и говорю. Вы понимаете, я вам еще одну больную точку могу назвать, которая может стать причиной парламентского кризиса и т.д. Эта больная точка – Аджарская автономия, где по закону председателя правительства Аджарской автономии представляет президент, а утверждает Верховный совет. А в Верховном совете большинство у "Грузинской мечты". Поэтому я и говорю: если "Грузинская мечта" и "Национальное движение", в данном случае Саакашвили и Иванишвили, научатся идти на компромиссы друг с другом, договариваться, уважая Конституцию и уважая выбор народа, тогда действительно мы будем иметь победу демократии. Победа демократии – это не когда за кого-то проголосовали и передали власть, победа демократии – это когда еще и законы выполняются. А что касается "Грузинской мечты", и что касается "националов", то лично мне как гражданину очень не хотелось бы, чтобы "Грузинская мечта" разваливалась. Там будет три фракции, но они будут солидарно голосовать. Или чтобы кто-то от "националов" перебежал?.. Понимаете, в чем дело? Во-первых, те, которые перейдут в тот или в другой лагерь, будут лишены уважения как своих избирателей, так и внутри новой политической силы, это же очевидно. Ну и, во-вторых, честно говоря, выбор народа был таким, так что они должны уважать его. Другое дело, что с практической точки зрения, конечно, возможно и то и другое.
Андрей Бабицкий: Я должен согласиться. Рамаз, вы сказали о том, что есть общественный запрос и на расследование каких-то темных сторон, связанных с силовыми структурами, и на то, что сегодня "Грузинская мечта" была, скажем так, решающей политической силой. Но, тем не менее, смотрите, общество проголосовало... ну, хорошо, разрыв 14 процентов, он не колоссальный. Общество дало очень значительные полномочия и достаточное количество голосов и "Нацдвижению" тоже. То есть, в принципе, Гела Васадзе, наверное, прав, что надо уважать людей, часть из которых выбрала себе "Национальное движение", а часть "Грузинскую мечту".
Рамаз Сакварелидзе: Целиком согласен с господином Васадзе в том, что наилучшим вариантом является поиск компромиссов и режим коалиционного правления. Но просто пока я не вижу реальных импульсов к этому наилучшему варианту, к сожалению. Что же касается того, поймет ли народ или будет против Конституции и т.д., известно, что народ не всегда разбирается в юридических нюансах и больше реагирует на то, что лежит на поверхности, и им нужно, чтобы был поставлен вопрос об этих личностях, об этих персонах. Каким механизмом будет поставлен этот вопрос – парламентским или судебным, народ не будет разбираться в этом. Им нужно, чтобы "Грузинская мечта" боролась с теми персонами, которые неприемлемы для народа.
Андрей Бабицкий: Гела, ну, у меня тоже нет ощущения, что консенсус достижим, и что он сегодня выгоден "националам", наоборот – им больше выгодна неразбериха, с помощью которой они могли бы продемонстрировать людям, что вот эта новая политическая сила ни к чему не пригодна. Как вы считаете, как все-таки события будут развиваться до 20 октября, когда должен быть представлен состав правительства?
Гела Васадзе: Я надеюсь, что у политиков – и у "Национального движения", и у "Грузинской мечты" – есть элементарный инстинкт самосохранения, причем как самосохранения, так и сохранения страны вообще, я уже не говорю о развитии демократии и о гражданском обществе. Что касается каких-то персон, персоналий на тот или иной пост… Ведь это тоже консенсусное решение должно быть – кто будет назначен министром внутренних дел? Кто будет назначен министром экономики? Это не значит, что президент назначает "кого хочу" министром внутренних дел, а, соответственно, глава коалиции назначает "кого хочу" министром экономики или министром иностранных дел. Это и есть консенсус – когда вот эта кандидатура в той или иной степени приемлема для всех.
Андрей Бабицкий: Что такое консенсус, я думаю, и мне, и нашим слушателям хорошо известно. Все-таки консенсус возможен или невозможен? То, что вы надеетесь – это понятно. А исходя из реалий?
Гела Васадзе: Да, он однозначно возможен, и это просто объективная необходимость.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Рамаз Сакварелидзе и Гела Васадзе. У меня вопрос к обоим моим собеседникам, хотя мы здесь, конечно, войдем в область чистых предположений, поскольку вокруг формирования нового кабинета творится какая-то сумятица. Скажите, все-таки, на ваш взгляд, какой будет эта процедура? Вроде бы уже глава Совета безопасности сказал, что право формирования будет передано "Грузинской мечте", косвенно это подтвердил президент, заявив, что он представит кандидатуру от большинства. Тем не менее высказываются предположения, что все-таки в какой-то момент Михаил Саакашвили может использовать свои конституционные полномочия и сформировать кабинет по собственному усмотрению. Гела, ваши предположения.
Гела Васадзе: Конечно, правительство будет сформировано из большинства - тут у меня нет никаких сомнений, тем более, это прозвучало и в заявлении секретаря Совета безопасности, и это же подтвердил президент. Просто потому, что президент обязан уважать волю народа, а правящая партия – сейчас это "Грузинская мечта" – обязана уважать Конституцию. Согласно этой Конституции, право назначения силовых министров – министра внутренних дел, министра обороны и министра юстиции – принадлежит президенту. Таким образом, может вполне состояться такой консенсусный вариант, при котором "Грузинская мечта", придя к власти, может абсолютно беспрепятственно реализовывать то, что было задумано, и то, что было обещано населению. Ну, а свою очередь, президент как гарант Конституции – не допустить институциональных изменений, которые, в принципе, я думаю, за время правления "Национального движения" были весьма положительны.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Гела. Рамаз, мне кажется, что Гела рисует схему абсолютно нереализуемую, потому что "Грузинская мечта" не согласится ни в коем случае с кандидатурами президента на посты министров именно в тех министерствах, которые он перечислил. Тем более, после тех скандалов, которые разразились перед выборами. Как вы считаете?
Рамаз Сакварелидзе: Согласен, что эти кандидатуры как раз являются наиболее больным местом в грузинском правительстве, для всего общества и для оппозиции тоже. Так что если "мечта" согласится на президентскую версию этих кандидатур, просто общество может понять это согласие неправильно. И не исключена определенная агрессивность по отношению к новому большинству по этой причине. Общество интересуется как раз сменой этих персон.
Андрей Бабицкий: Наверное, не только сменой, Рамаз, а, прежде всего, расследованием тех преступлений, которые были совершены и представителями этого ведомства, и внутри самих этих ведомств. Мне кажется, что заинтересованность общества в раскрытии каких-то темных сторон очень высока, нет?
Рамаз Сакварелидзе: Я целиком согласен, просто я использовал более мягкую формулировку. И могу в подтверждение ваших слов указать на то, что и сейчас крутится социальная реклама с перечислением этих персон, и с требованием расследовать их преступления. Так что это не только ваше предположение, но и призыв, который звучит на экране. Но смогут ли не только по этим, но и по другим вопросам договориться стороны, которые пока не проявляют никакой инициативы к разговору. Это проблема. И даже в том случае, если Саакашвили предоставит им упомянутые вами кресла и другие портфели, не исключено, что это будет началом новой, так сказать, войны, и власти могут использовать существующие у них рычаги для того, чтобы усложнить по всем направлениям ситуацию и показать народу, что нынешнее большинство не может справиться с задачами. Не исключен и этот вариант.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Рамаз. Гела, ну вот, видите, есть еще и такой абрис, такая перспектива серьезного парламентского кризиса, который может быть вызван как естественными причинами, так и достаточно искусственными. Сегодня говорят о том, что вообще нынешний состав парламента очень неустойчив – то ли развалится "Грузинская мечта", то ли перебегут "националы" в лагерь своих вчерашних оппонентов, как вам видится эта ситуация? Кто является более незыблемой, устойчивой и идеологически, скажем так, выдержанной силой? У кого больше успехов привлечь в свой лагерь сторонников из лагеря противоположного?
Гела Васадзе: Андрей, для начала, хочу подчеркнуть, давайте не называть преступлениями то, что еще не осуждено по суду. Это первое. Второе – когда мы говорим о силовых министрах, то это по Конституции прерогатива президента – назначать их и снимать с должности. Поэтому я, честно говоря, не совсем понимаю, что значит "общество не поймет" выполнение Конституции.
Андрей Бабицкий: Подождите, а слова Гиги Бокерия, который сказал, что это право будет предоставлено большинству, вы тоже не понимаете?
Гела Васадзе: Нет, слова Гиги Бокерия абсолютно очевидны – большинству предоставлено право выдвинуть премьер-министра и всех министров, но ведь Гига Бокерия не говорил о том, что президент лишает себя официально права назначать силовых министров.
Андрей Бабицкий: Я вас понял. Тогда, Гела, может быть, немножечко изменим ход разговора. Давайте предположим все-таки, что "Грузинская мечта" не соглашается утверждать кандидатуры силовых министров, предложенных президентом. И это – парламентский кризис, и что? Через полгода роспуск парламента.
Гела Васадзе: Я поэтому и говорю. Вы понимаете, я вам еще одну больную точку могу назвать, которая может стать причиной парламентского кризиса и т.д. Эта больная точка – Аджарская автономия, где по закону председателя правительства Аджарской автономии представляет президент, а утверждает Верховный совет. А в Верховном совете большинство у "Грузинской мечты". Поэтому я и говорю: если "Грузинская мечта" и "Национальное движение", в данном случае Саакашвили и Иванишвили, научатся идти на компромиссы друг с другом, договариваться, уважая Конституцию и уважая выбор народа, тогда действительно мы будем иметь победу демократии. Победа демократии – это не когда за кого-то проголосовали и передали власть, победа демократии – это когда еще и законы выполняются. А что касается "Грузинской мечты", и что касается "националов", то лично мне как гражданину очень не хотелось бы, чтобы "Грузинская мечта" разваливалась. Там будет три фракции, но они будут солидарно голосовать. Или чтобы кто-то от "националов" перебежал?.. Понимаете, в чем дело? Во-первых, те, которые перейдут в тот или в другой лагерь, будут лишены уважения как своих избирателей, так и внутри новой политической силы, это же очевидно. Ну и, во-вторых, честно говоря, выбор народа был таким, так что они должны уважать его. Другое дело, что с практической точки зрения, конечно, возможно и то и другое.
Андрей Бабицкий: Я должен согласиться. Рамаз, вы сказали о том, что есть общественный запрос и на расследование каких-то темных сторон, связанных с силовыми структурами, и на то, что сегодня "Грузинская мечта" была, скажем так, решающей политической силой. Но, тем не менее, смотрите, общество проголосовало... ну, хорошо, разрыв 14 процентов, он не колоссальный. Общество дало очень значительные полномочия и достаточное количество голосов и "Нацдвижению" тоже. То есть, в принципе, Гела Васадзе, наверное, прав, что надо уважать людей, часть из которых выбрала себе "Национальное движение", а часть "Грузинскую мечту".
Рамаз Сакварелидзе: Целиком согласен с господином Васадзе в том, что наилучшим вариантом является поиск компромиссов и режим коалиционного правления. Но просто пока я не вижу реальных импульсов к этому наилучшему варианту, к сожалению. Что же касается того, поймет ли народ или будет против Конституции и т.д., известно, что народ не всегда разбирается в юридических нюансах и больше реагирует на то, что лежит на поверхности, и им нужно, чтобы был поставлен вопрос об этих личностях, об этих персонах. Каким механизмом будет поставлен этот вопрос – парламентским или судебным, народ не будет разбираться в этом. Им нужно, чтобы "Грузинская мечта" боролась с теми персонами, которые неприемлемы для народа.
Андрей Бабицкий: Гела, ну, у меня тоже нет ощущения, что консенсус достижим, и что он сегодня выгоден "националам", наоборот – им больше выгодна неразбериха, с помощью которой они могли бы продемонстрировать людям, что вот эта новая политическая сила ни к чему не пригодна. Как вы считаете, как все-таки события будут развиваться до 20 октября, когда должен быть представлен состав правительства?
Гела Васадзе: Я надеюсь, что у политиков – и у "Национального движения", и у "Грузинской мечты" – есть элементарный инстинкт самосохранения, причем как самосохранения, так и сохранения страны вообще, я уже не говорю о развитии демократии и о гражданском обществе. Что касается каких-то персон, персоналий на тот или иной пост… Ведь это тоже консенсусное решение должно быть – кто будет назначен министром внутренних дел? Кто будет назначен министром экономики? Это не значит, что президент назначает "кого хочу" министром внутренних дел, а, соответственно, глава коалиции назначает "кого хочу" министром экономики или министром иностранных дел. Это и есть консенсус – когда вот эта кандидатура в той или иной степени приемлема для всех.
Андрей Бабицкий: Что такое консенсус, я думаю, и мне, и нашим слушателям хорошо известно. Все-таки консенсус возможен или невозможен? То, что вы надеетесь – это понятно. А исходя из реалий?
Гела Васадзе: Да, он однозначно возможен, и это просто объективная необходимость.