ПРАГА---Мы продолжаем тему. Таким образом, не менее активно, чем вопрос формирования нового правительства, обсуждается в грузинском обществе и тема ответственности бывших грузинских властей за то, что происходило в стране в последние годы. «Некруглый стол» на эту тему сегодня проведет Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Я уточню тему нашего «Некруглого стола»: мы будем говорить о возможном судебном преследовании Михаила Саакашвили. У нас на прямой связи из Тбилиси политологи Гия Хухашвили и Ника Читадзе. Я сначала хотел бы объяснить, как пришла идея обсудить эту тему. Разумеется, призывы привлечь к ответственности конкретно грузинского президента звучали постоянно во время предвыборной гонки, и после победы коалиции «Грузинская мечта» эти разговоры не стихают. Кроме того, на днях была опубликована статья грузинского публициста Дмитрия Мониава, в которой он называет такой судебный процесс весьма вероятным. Мы решили связаться с Дмитрием, и он поделился своим мнением. Я предлагаю послушать, и сразу после этого мы приступим к обсуждению.
Your browser doesn’t support HTML5
Слушать
Дмитрий Мониава: Какое будущее ждет Михаила Саакашвили? Дискуссия на эту тему в грузинском обществе продолжается, и речь уже идет не только о политических перспективах, но и о том, грозит ли ему уголовное преследование. До выборов многие представители оппозиции неоднократно говорили о том, что будет проведено следствие по целому ряду сомнительных эпизодов, и о том, что Саакашвили и часть его приближенных могут оказаться на скамье подсудимых. Речь шла, во-первых, о нецелевой трате бюджетных средств, во-вторых – о превышении полномочий и, в-третьих – о действиях при планировании, к примеру, погромов телекомпании «Имеди» или же жестоких разгонов демонстраций и других акций властей, в рамках которых были грубо нарушены права граждан Грузии. Эти обещания докопаться до истины и вывести преступников на чистую воду соединились с личными обидами избирателей, которых за восемь лет правления Саакашвили накопилось, ох, как немало, и с их желанием поквитаться. И все это, безусловно, создало определенный психологический фон – есть люди, которые с нетерпением ждут, когда бывших руководителей начнут арестовывать и сажать. И этих людей немало, и настроены они радикально. «Грузинская мечта» попала в сложное положение: ей предстоит пройти по тонкому льду – восстановить справедливость так, чтобы не свалиться при этом в пучину сведения политических счетов с помощью карательного правосудия. Если завтра новое руководство начнет повальные аресты бывших чиновников и примется выбивать у них признания вместе с зубами, как это делалось при Саакашвили, к сожалению, найдется немало граждан, которые будут этому аплодировать. Но делать это ни в коем случае нельзя, исходя из интересов грузинской демократии – правосудие должно быть безупречным. В этом контексте есть очень интересный пример бывшего президента Тайваня Чэнь Шуйбяня. У него с Саакашвили есть что-то общее: оба пришли к власти под лозунгом построения некоррумпированного, демократического государства. Оба на первом этапе были фаворитами администрации Буша-младшего, но позже заслужили в американских экспертных кругах одну и ту же оценку – он неправильно истолковал сигналы из Вашингтона и сверх меры обострил отношения с большим соседом – Китаем и Россией, соответственно. Оба боролись с коррупцией и отнюдь не добились успехов. Так вот, Чэнь Шуйбянь сел именно за коррупцию – за присвоение средств из президентского фонда, плюс к этому он брал «откаты» от строительных фирм. Доводы обвинения были весьма убедительные – Чэнь, судя по всему, действительно «брал на лапу». Но следует учесть, что сведение политических счетов также имело место – «Гоминдань» не простил Чэню, что он нарушил его полувековую монополию власти. С одной стороны, правосудие вроде как свершилось, но с другой – политическая подоплека ощущалась. Сегодня, исходя из презумпции невиновности, мы должны считать, что Саакашвили невиновен, пока не доказано обратное. Но если мы попытаемся предугадать направление, по которому в первую очередь пойдет следствие, то это, скорее всего, будет что-то, связанное с финансами. В этом случае все может быть сведено к слабости и несовершенству одного человека. А вот если следствие пойдет в сторону систематического нарушения прав человека, то, по сути, придется судить весь режим, всю систему. А вот в этом случае западные партнеры могут попасть в неловкое положение, если в одночасье выяснится, что так называемый светоч демократии действовал как банальный банановый режим, и возникнет очень некрасивая ситуация.
Дэмис Поландов: Это было мнение публициста Дмитрия Мониава. А я напоминаю: у нас на прямой телефонной связи из Тбилиси политологи Гия Хухашвили и Ника Читадзе. И мы приступаем к обсуждению возможного судебного преследования Михаила Саакашвили. Мой первый вопрос к Гии Хухашвили. Гия, вы не сторонний наблюдатель и имеете непосредственное отношение к «Грузинской мечте». Скажите, какой настрой у лидеров коалиции в отношении Михаила Саакашвили? Насколько вероятен вариант его уголовного преследования?
Гия Хухашвили: В первую очередь скажу, что «Грузинская мечта» заявляла, и я думаю, она будет следовать данному принципу, что никаких политических преследований не намечается, этого не будет. Понятно, что существует риск возникновения так называемого реваншизма, и не только со стороны «Грузинской мечты», а от многих слоев общественности, которые пострадали от режима. Но «Грузинская мечта», я думаю, постарается пройти по тонкому льду и разделить уголовные преступления с какими-то другими нарушениями более легкого характера. Так что очень сложный процесс намечается на самом деле. В любом случае режим надо судить, конечно же, хотя бы для того, чтобы это не повторилось в дальнейшем. Что касается уголовных дел, здесь я могу спрогнозировать только одно: дело в том, что режим выстраивался таким образом, что все шло с головы. То есть очень трудно представить, что без подключения к решению Саакашвили принимались какие-то очень жесткие меры в отношении особенно громких дел. Так что вполне вероятно, что очень многие дела приведут именно к нему. Но я не хочу предвосхищать события – все покажут те процессы, которые, я думаю, необходимы грузинской общественности. Не потому, что кто-то жаждет крови, а потому, чтобы, опять повторяю, это не повторилось в дальнейшем, в будущем.
Дэмис Поландов: Спасибо, Гия. Ника Читадзе, что вы думаете, насколько вероятен вариант уголовного преследования президента?
Ника Читадзе: В первую очередь, существует верховный закон Грузии – Конституция. Согласно 65-й статьи Конституции Грузии, право на возбуждение импичмента имеет одна треть парламента, которая обращается или в Верховный суд в случае уголовного преступления, или в Конституционный суд в случае нарушения Конституции президентом Грузии. Потом или Верховный, или Конституционный суд, должен утвердить правомерность заявления как минимум одной трети численности депутатов. И потом уже более двух третей депутатов парламента Грузии должны поддержать идею импичмента в этом случае. Соответственно, в данном случае, когда нынешняя правящая партия коалиция «Грузинская мечта» не имеет конституционного большинства, конечно же, с юридической точки зрения говорить об импичменте и о возбуждении уголовного дела против президента, я думаю, не имеет основания.
Дэмис Поландов: Ника, но это пока не имеет юридических оснований. У нас был предыдущий материал нашего корреспондента Олеси Вартанян, она цитировала грузинские газеты, которые говорят о том, что в скором времени можно ожидать перебежчиков из «Национального движения» в «Грузинскую мечту». И что «Грузинская мечта», в принципе, достаточно близка к тому, чтобы получить эти две трети голосов.
Ника Читадзе:Понятно. Я говорю о нынешней обстановке - это один вопрос. И второй вопрос: как можно говорить о коррумпированности президента, когда валовый внутренний продукт Грузии до 2003 года составлял всего лишь где-то шесть миллиардов лари, а на данном этапе он превышает 25 миллиардов лари; когда ВВП на душу населения Грузии до 2003 года был 20 долларов, на данном этапе он превышает 3 000 долларов; когда бюджет Грузии был где-то 600 миллионов лари, на данном этапе он превышает восемь миллиардов лари. Соответственно, если бы не борьба с коррупцией, если бы не экономический рост, то как бы рост ВВП Грузии составил около 7%, по данным 2011 года? Я думаю, если бы в Грузии коррупция была развита на том уровне, что невозможно было бы тогда принимать ресурсы в доходную часть бюджета, тогда почему вырос бюджет, почему вырос ВВП, почему международная финансовая корпорация, которая входит, мы знаем, в группу Всемирного банка...
Дэмис Поландов: Ника, понятно, вы перечислите все достижения, но, в принципе, вы слушали материал Дмитрия Мониава, он как раз говорит о том, что вполне успешные реформаторы оказывались за решеткой, получали 20-летние сроки. И вовсе не обязательно за какие-то коррупционные дела, а за нарушения прав человека, например. Не считаете ли вы возможным, что Михаил Саакашвили предстанет перед судом за разгон массовых акций с жертвами? Или вот, допустим, сегодня Бидзина Иванишвили говорил о том, что Михаил Саакашвили фактически начал войну в августе 2008 года. Это решение в любом случае принимал Михаил Саакашвили.
Ника Читадзе: Что касается начала войны. Интересно, как такое маленькое государство, как Грузия, могло начать войну против государства, которое превышает в 243 раза территорию Грузии. Мы знаем о принципах международного права, а также о резолюции Генеральной ассамблеи ООН от 1974 года, где определяется два вида агрессии – прямая и косвенная. Соответственно, мы можем говорить здесь о том, что, конечно же, Россия искала повод для того, чтобы атаковать Грузию, и якобы под предлогом защиты осетинского населения от грузинской агрессии вторглась на территорию Грузии.
Дэмис Поландов: Ника, мы, конечно, слышали всю эту аргументацию...
Ника Читадзе: ...Принципы международного права существуют. Это один вопрос. А второе...
Дэмис Поландов: А вас удивляет, что Михаил Саакашвили осуществляет агрессию. Ну, я бы удивлялся, если бы эта агрессия была успешной. К сожалению, у нас осталось очень мало времени. У меня вопрос Гии Хухашвили. Гия, в «Грузинской мечте», вообще, понимают эту разделительную линию, которую провел Дмитрий Мониава, чтобы преследование предыдущей власти не превратилось, скажем так, в массовое преследование людей в Грузии?
Гия Хухашвили: Надо пройти по очень тонкому льду, я один раз уже говорил. На самом деле, очень сложно не войти в раж, как говорится, и чтобы не перешло это все именно в политическое преследование. Это хорошо понимают. Но мы все люди, и, конечно же, этим процессом надо очень хорошо управлять, чтобы держаться в правовых рамках. Но я не прокурор сегодня. А Ника Читадзе пытается быть адвокатом заранее. Ни о каких делах пока речи не идет. Почему он так нервничает, я не могу понять. Когда будут конкретные дела, тогда поговорим. Мы не говорили сейчас об импичменте и т.д. и т.п. Он ссылается на Конституцию, входит в какие-то детали – зачем это? Если у человека какие-то уголовные дела, кем бы он ни был, ясно, что его надо наказывать, хоть президент он, хоть, не знаю, кто. Это все процедурные вопросы. Пусть батони Ника не волнуется. Он не адвокат пока.
