ПРАГА---На линии прямого эфира из тбилисской студии старший преподаватель кафедры прикладного анализа международных проблем МГИМО Андрей Сушенцов, и по телефону грузинский политолог Каха Гоголашвили.
Андрей Бабицкий: На этой неделе в Тбилиси прошла первая встреча российско-грузинской медиа-школы. На ней был представлен доклад, который подготовили Андрей Сушенцов и старший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Николай Силаев. Насколько я понимаю, этот доклад вызвал достаточно неоднозначную реакцию в Грузии. Уже некоторые пишут о том, что он является проявлением нового имперского подхода, который демонстрирует Россия в отношении Грузии. В связи с этим у меня первый вопрос к Андрею Сушенцову.
Андрей, мне показалось, что большая часть тезисов в докладе очевидна. Действительно, указаны правильные шаги, по которым должна двигаться Грузия для того, чтобы нормализовать отношения с Россией, но некоторые вещи у меня все-таки вызвали вопросы. Например, в разделе НАТО говорится о том, что единственным государством, которое способно дать адекватный ответ на долгосрочные угрозы безопасности Грузии, продолжает оставаться Россия.
Если представить себе, что в августе 2008 года, вне зависимости от того, кто являлся виновником тогдашнего военного конфликта с Россией, Грузия не была бы связана определенными отношениями с НАТО, считаете ли вы, что российские вооруженные силы ограничились бы теми действиями, которые они предприняли, и теми территориями, которые были заняты? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, поэтому я хочу высказать свое предположение, что все-таки фактор НАТО очень существенен для безопасности Грузии.
Андрей Сушенцов: Хотел бы заметить, что когда мы готовили этот доклад, и тем более готовили его для презентации грузинской аудитории, мы понимали, что полного одобрения он вызвать не может в силу того, что мы за долгое время – первые российские эксперты, которые посетили Тбилиси не просто с целью вести наблюдения, а привезли с собой выводы и рекомендации, которые были сформулированы в Москве и отражают мнение части экспертного сообщества России. В отношении того, какой прием получил этот доклад, я следил за реакцией в медиа и блогах. Чаще всего ругают его люди, которые текст не читали. С другой стороны, что приятно, я увидел большой интерес к самому тексту доклада со стороны ряда медиа, которые перепечатали текст целиком. И аналитические комментарии, которые я видел в СМИ и на английском, и на русском языках, показывали, что глубокое знакомство с текстом побудило авторов к глубокому ответу на него. Текст многими признавался как заслуживающий критики, но одновременно как хорошая первая попытка обратиться к сложной теме российско-грузинских отношений, которая была прервана событиями 2008 года.
Что касается вашего вопроса о том, что Россия является, по сути, единственной страной, которая по-прежнему готова предоставлять гарантии безопасности Грузии. В силу того, что мы рассматривали угрозу безопасности, которая будет характерна для этого региона в какой-то краткосрочной, среднесрочной перспективе, мы констатируем, что в российско-грузинских отношениях обоюдных угроз безопасности мы не усматриваем, не предвидим. Однако мы замечаем, что угрозы безопасности могут преимущественно исходить с южного направления. Связано это с рядом процессов, которые имеют целенаправленную природу и происходит от отдельных государств региона, так и природу стихийную, которая происходит просто из большого народного брожения на Ближнем Востоке. И в этом отношении Россия и Грузия – естественные партнеры, которые исторически были в этом регионе, и если нам сейчас удастся перейти через эту "красную черту", которая нас разделяет после конфликта 2008 года, мы увидим, что нас больше объединяет с точки зрения безопасности, чем разделяет.
Андрей Бабицкий: Каха, согласны ли вы с этим утверждением, и если помните мой вопрос о том, как повела бы себя Россия, если бы у стран НАТО не было некоторых обязательств перед Грузией в августе 2008 года, то тоже, пожалуйста, используйте его как элемент вашего ответа.
Каха Гоголашвили: Я согласен с господином Сушенцовым в том, что Россия и Грузия имеют общие интересы, особенно в области безопасности, но нужно отметить и то, что Грузия всегда понимала, что эти интересы существуют, и в Грузии не только политики, но и жители страны недоумевали из-за того, что в России не было этого понимания. Россия вела себя по отношению к Грузии так, как будто этих интересов нет, и России нечего терять, если она потеряет Грузию. Я очень рад, что есть такая российская интеллектуальная мысль начинать исследования в этом направлении, и я думаю, что выводы будут сделаны правильные в этом отношении. А что касается второго вопроса, думаю, вы совершенно правы в том, я обращаюсь к ведущему, что действительно Грузия пострадала намного больше, если бы не существовало североатлантического альянса, если бы не было американской позиции, если бы не было европейской позиции в отношении этого конфликта в Грузии. Это, конечно, нам помогло. Иначе, я думаю, что потери в результате этой оккупации и дальнейшая политическая картина были бы совершенно другими.
Андрей Бабицкий: Хочу ответить на вопрос, прозвучавший в вашем ответе, ссылаясь на Федора Лукьянова, на его предисловие к докладу, который мы обсуждаем. Он пишет: "Существенным фактором служит асимметрия подходов. Грузия по определению не может занимать в системе приоритетов России того места, которое Россия занимает в палитре интересов Грузии". Федор Лукьянов об этом говорил много раз у нас в программе, и я, в принципе, с ним согласен, но в своей статье в "Российской газете", которая опубликована сегодня, он пишет и другую, очень любопытную вещь. Он пишет о том, что Россия и Грузия сущностно очень привязаны друг к другу, тянутся друг к другу, и в современном мире, где возникают поверхностные, не обремененные смыслами отношения между странами, такое усиленное традициями долгих взаимоотношений тяготение разных стран представляет особую ценность.
У меня следующий вопрос по Абхазии и Южной Осетии. Тут, мне кажется, возражать особенно нечему, но, тем не менее, давайте проговорим этот момент. У вас сказано примерно следующее, что Грузия должна отказаться от квалификации присутствия России в регионе как оккупации и признать политическую неправовую субъектность Абхазии и Южной Осетии для решения гуманитарных проблем и создания условий для привлечения людей, товаров, услуг, использования потенциалов транзитной зоны. Скажите, Андрей, вот уже сейчас МИД Грузии подтвердил приверженность внешнеполитической линии в отношении двух мятежных регионов. Создает ли это непреодолимые препятствия для сближения Москвы и Тбилиси в отношениях, связанных с Абхазией и Осетией?
Андрей Сушенцов: Пункт доклада, который посвящен концепции оккупации, критике этой концепции, состоит сугубо в том, что Москва была бы заинтересована в интенсификации, или хотя бы просто налаживании нормальных рабочих контактов между Тбилиси и двумя территориями – Южной Осетией и Абхазией. На данный момент этого не происходит, по мнению Тбилиси, как раз из-за позиции Москвы. Это вызывает определенные вопросы у людей, которые занимаются этими делами в столице России, потому что именно этот трекинг видится первостепенным для разблокирования многих других вопросов.
Этому посвящен отдельный пункт доклада про северокавказскую политику Грузии, но в отношении Осетии и Абхазии Москва не собирается чинить какие бы то ни было препятствия для непосредственных контактов Грузии и этих двух республик. Концепция оккупации в этой связи рассматривается как непродуктивная, не в том смысле, что ее педалирование во внешнеполитических инициативах Грузии мешает России каким-то образом. Это создает, конечно, определенные неудобства, дипломатия расходует ресурсы и время дипломатов, чтобы этому противодействовать, но это никак практически не мешает проведению российской внешней политики и, главное, не делает Грузию ближе к Осетии и Абхазии.
Андрей Бабицкий: Потому что отрицает их политическую субъектность, т.е. не с кем, фактически, Грузии разговаривать.
Андрей Сушенцов: Из этого колеса они не могут выбраться, и осетины говорят: вы нас заслоняете этой концепцией оккупации, вы нас не видите, не хотите с нами разговаривать напрямую. Мы не говорим о том, что необходимо сейчас обсуждать вопрос статуса. Наоборот, мы считаем, что это вопрос перспективы, и, видимо, неблизкой. Сейчас необходимо идти по пути рассмотрения друг друга хотя бы как партнеров по обсуждению, и это то, чего ждут в Осетии и Абхазии.
Андрей Бабицкий: Андрей, буквально несколько слов о северокавказской политике. Меня, честно говоря, поразил один пассаж. Вы пишете, что Грузия должна отказаться от поддержки террористических групп на Северном Кавказе, но, к сожалению, я не вижу достаточных доказательств, что действительно правительство Саакашвили не заигрывало, а поддерживало террористическое движение. Скорее, националистическое движение, вспомним черкесов и другие национальные группы Северного Кавказа. Поэтому, может быть, вы сделали слишком резкий вывод?
Андрей Сушенцов: Видите, вам приходится выбирать слова, чтобы охарактеризовать северокавказскую политику Грузии, и это показатель. Я хотел бы обратить внимание грузинской общественности на то, что главными противниками нормализации в отношениях России и Грузии является истеблишмент, связанный с безопасностью. У этих людей нет ни малейшего ростка доверия к структурам безопасности Грузии, потому что, как они полагают, у них есть факты, свидетельствующие о вещах, о которых мы пишем. Они их эпизодически публикуют, и здесь уместно что-то процитировать, но я хочу сказать о том, что Россия, не имея по сути партнера в лице Грузии по проблемам обеспечения безопасности на Кавказе, была вынуждена в одностороннем порядке проводить крайне затратные, дорогостоящие для нее программы оборудования границы, которая в Грузии воспринималась как антигрузинская, и сделано это было потому, что существовало глубокое недоверие к правительству Саакашвили, как раз на предмет, как вы называете, заигрывания. В Москве говорят гораздо жестче насчет этих дел на Северном Кавказе.
Андрей Бабицкий: На этой неделе в Тбилиси прошла первая встреча российско-грузинской медиа-школы. На ней был представлен доклад, который подготовили Андрей Сушенцов и старший научный сотрудник Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Николай Силаев. Насколько я понимаю, этот доклад вызвал достаточно неоднозначную реакцию в Грузии. Уже некоторые пишут о том, что он является проявлением нового имперского подхода, который демонстрирует Россия в отношении Грузии. В связи с этим у меня первый вопрос к Андрею Сушенцову.
Андрей, мне показалось, что большая часть тезисов в докладе очевидна. Действительно, указаны правильные шаги, по которым должна двигаться Грузия для того, чтобы нормализовать отношения с Россией, но некоторые вещи у меня все-таки вызвали вопросы. Например, в разделе НАТО говорится о том, что единственным государством, которое способно дать адекватный ответ на долгосрочные угрозы безопасности Грузии, продолжает оставаться Россия.
Если представить себе, что в августе 2008 года, вне зависимости от того, кто являлся виновником тогдашнего военного конфликта с Россией, Грузия не была бы связана определенными отношениями с НАТО, считаете ли вы, что российские вооруженные силы ограничились бы теми действиями, которые они предприняли, и теми территориями, которые были заняты? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, поэтому я хочу высказать свое предположение, что все-таки фактор НАТО очень существенен для безопасности Грузии.
Андрей Сушенцов: Хотел бы заметить, что когда мы готовили этот доклад, и тем более готовили его для презентации грузинской аудитории, мы понимали, что полного одобрения он вызвать не может в силу того, что мы за долгое время – первые российские эксперты, которые посетили Тбилиси не просто с целью вести наблюдения, а привезли с собой выводы и рекомендации, которые были сформулированы в Москве и отражают мнение части экспертного сообщества России. В отношении того, какой прием получил этот доклад, я следил за реакцией в медиа и блогах. Чаще всего ругают его люди, которые текст не читали. С другой стороны, что приятно, я увидел большой интерес к самому тексту доклада со стороны ряда медиа, которые перепечатали текст целиком. И аналитические комментарии, которые я видел в СМИ и на английском, и на русском языках, показывали, что глубокое знакомство с текстом побудило авторов к глубокому ответу на него. Текст многими признавался как заслуживающий критики, но одновременно как хорошая первая попытка обратиться к сложной теме российско-грузинских отношений, которая была прервана событиями 2008 года.
Что касается вашего вопроса о том, что Россия является, по сути, единственной страной, которая по-прежнему готова предоставлять гарантии безопасности Грузии. В силу того, что мы рассматривали угрозу безопасности, которая будет характерна для этого региона в какой-то краткосрочной, среднесрочной перспективе, мы констатируем, что в российско-грузинских отношениях обоюдных угроз безопасности мы не усматриваем, не предвидим. Однако мы замечаем, что угрозы безопасности могут преимущественно исходить с южного направления. Связано это с рядом процессов, которые имеют целенаправленную природу и происходит от отдельных государств региона, так и природу стихийную, которая происходит просто из большого народного брожения на Ближнем Востоке. И в этом отношении Россия и Грузия – естественные партнеры, которые исторически были в этом регионе, и если нам сейчас удастся перейти через эту "красную черту", которая нас разделяет после конфликта 2008 года, мы увидим, что нас больше объединяет с точки зрения безопасности, чем разделяет.
Андрей Бабицкий: Каха, согласны ли вы с этим утверждением, и если помните мой вопрос о том, как повела бы себя Россия, если бы у стран НАТО не было некоторых обязательств перед Грузией в августе 2008 года, то тоже, пожалуйста, используйте его как элемент вашего ответа.
Каха Гоголашвили: Я согласен с господином Сушенцовым в том, что Россия и Грузия имеют общие интересы, особенно в области безопасности, но нужно отметить и то, что Грузия всегда понимала, что эти интересы существуют, и в Грузии не только политики, но и жители страны недоумевали из-за того, что в России не было этого понимания. Россия вела себя по отношению к Грузии так, как будто этих интересов нет, и России нечего терять, если она потеряет Грузию. Я очень рад, что есть такая российская интеллектуальная мысль начинать исследования в этом направлении, и я думаю, что выводы будут сделаны правильные в этом отношении. А что касается второго вопроса, думаю, вы совершенно правы в том, я обращаюсь к ведущему, что действительно Грузия пострадала намного больше, если бы не существовало североатлантического альянса, если бы не было американской позиции, если бы не было европейской позиции в отношении этого конфликта в Грузии. Это, конечно, нам помогло. Иначе, я думаю, что потери в результате этой оккупации и дальнейшая политическая картина были бы совершенно другими.
Андрей Бабицкий: Хочу ответить на вопрос, прозвучавший в вашем ответе, ссылаясь на Федора Лукьянова, на его предисловие к докладу, который мы обсуждаем. Он пишет: "Существенным фактором служит асимметрия подходов. Грузия по определению не может занимать в системе приоритетов России того места, которое Россия занимает в палитре интересов Грузии". Федор Лукьянов об этом говорил много раз у нас в программе, и я, в принципе, с ним согласен, но в своей статье в "Российской газете", которая опубликована сегодня, он пишет и другую, очень любопытную вещь. Он пишет о том, что Россия и Грузия сущностно очень привязаны друг к другу, тянутся друг к другу, и в современном мире, где возникают поверхностные, не обремененные смыслами отношения между странами, такое усиленное традициями долгих взаимоотношений тяготение разных стран представляет особую ценность.
У меня следующий вопрос по Абхазии и Южной Осетии. Тут, мне кажется, возражать особенно нечему, но, тем не менее, давайте проговорим этот момент. У вас сказано примерно следующее, что Грузия должна отказаться от квалификации присутствия России в регионе как оккупации и признать политическую неправовую субъектность Абхазии и Южной Осетии для решения гуманитарных проблем и создания условий для привлечения людей, товаров, услуг, использования потенциалов транзитной зоны. Скажите, Андрей, вот уже сейчас МИД Грузии подтвердил приверженность внешнеполитической линии в отношении двух мятежных регионов. Создает ли это непреодолимые препятствия для сближения Москвы и Тбилиси в отношениях, связанных с Абхазией и Осетией?
Андрей Сушенцов: Пункт доклада, который посвящен концепции оккупации, критике этой концепции, состоит сугубо в том, что Москва была бы заинтересована в интенсификации, или хотя бы просто налаживании нормальных рабочих контактов между Тбилиси и двумя территориями – Южной Осетией и Абхазией. На данный момент этого не происходит, по мнению Тбилиси, как раз из-за позиции Москвы. Это вызывает определенные вопросы у людей, которые занимаются этими делами в столице России, потому что именно этот трекинг видится первостепенным для разблокирования многих других вопросов.
Этому посвящен отдельный пункт доклада про северокавказскую политику Грузии, но в отношении Осетии и Абхазии Москва не собирается чинить какие бы то ни было препятствия для непосредственных контактов Грузии и этих двух республик. Концепция оккупации в этой связи рассматривается как непродуктивная, не в том смысле, что ее педалирование во внешнеполитических инициативах Грузии мешает России каким-то образом. Это создает, конечно, определенные неудобства, дипломатия расходует ресурсы и время дипломатов, чтобы этому противодействовать, но это никак практически не мешает проведению российской внешней политики и, главное, не делает Грузию ближе к Осетии и Абхазии.
Андрей Бабицкий: Потому что отрицает их политическую субъектность, т.е. не с кем, фактически, Грузии разговаривать.
Андрей Сушенцов: Из этого колеса они не могут выбраться, и осетины говорят: вы нас заслоняете этой концепцией оккупации, вы нас не видите, не хотите с нами разговаривать напрямую. Мы не говорим о том, что необходимо сейчас обсуждать вопрос статуса. Наоборот, мы считаем, что это вопрос перспективы, и, видимо, неблизкой. Сейчас необходимо идти по пути рассмотрения друг друга хотя бы как партнеров по обсуждению, и это то, чего ждут в Осетии и Абхазии.
Андрей Бабицкий: Андрей, буквально несколько слов о северокавказской политике. Меня, честно говоря, поразил один пассаж. Вы пишете, что Грузия должна отказаться от поддержки террористических групп на Северном Кавказе, но, к сожалению, я не вижу достаточных доказательств, что действительно правительство Саакашвили не заигрывало, а поддерживало террористическое движение. Скорее, националистическое движение, вспомним черкесов и другие национальные группы Северного Кавказа. Поэтому, может быть, вы сделали слишком резкий вывод?
Андрей Сушенцов: Видите, вам приходится выбирать слова, чтобы охарактеризовать северокавказскую политику Грузии, и это показатель. Я хотел бы обратить внимание грузинской общественности на то, что главными противниками нормализации в отношениях России и Грузии является истеблишмент, связанный с безопасностью. У этих людей нет ни малейшего ростка доверия к структурам безопасности Грузии, потому что, как они полагают, у них есть факты, свидетельствующие о вещах, о которых мы пишем. Они их эпизодически публикуют, и здесь уместно что-то процитировать, но я хочу сказать о том, что Россия, не имея по сути партнера в лице Грузии по проблемам обеспечения безопасности на Кавказе, была вынуждена в одностороннем порядке проводить крайне затратные, дорогостоящие для нее программы оборудования границы, которая в Грузии воспринималась как антигрузинская, и сделано это было потому, что существовало глубокое недоверие к правительству Саакашвили, как раз на предмет, как вы называете, заигрывания. В Москве говорят гораздо жестче насчет этих дел на Северном Кавказе.