Владимир Кара-Мурза: 5 марта исполнилось 60 лет со дня смерти Сталина, и все радио- и телеэфиры заполнены где апологетикой, где критикой культа личности. О том, почему столь живуч культ его личности, мы беседуем с доктором философии Игорь Чубайсом, автором книги «Российская идея». Как вы считаете, почему вдруг прорвало эту плотину, когда в доселе молчавшем обществе столкнулись дремавшие противоборствующие идеологии?
Игорь Чубайс: Я бы не сказал, что прорвало. У меня ощущение, что 60 лет продолжается абсолютно бессмысленный спор. Ни в одной другой стране не спорят о диктаторе, который уничтожил миллионы. Я вообще считаю, что последние 20 лет у нас идет интеллектуальная деградация, самое настоящее мракобесие. У нас не написано ни одной книги, которая бы обсуждалась в Европе, не снят ни один фильм, который бы получил резонанс в Европе, у нас идет угасание России. И в этой ситуации, конечно, сталинщина сохраняется.
Можно говорить более конкретно: во-первых, это нужно власти, это в интересах власти. Потому что мы живем в политической системе, которая является новым изводом сталинщины, мы не преодолели сталинизм. Вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что у нас нет информации. Граждане, которые выступают с позиции сталинистов, просто не владеют информацией, архивы закрыты. Я несколько дней назад разговаривал с профессиональными историками, не могу их фамилии назвать, только скажу, что они живут в моей стране, это моя история и мои историки, – и они мне жалуются, что документы с 1917 до 1922 года они вообще не получают. В 1918 году, когда большевики пришли к власти, было создано сразу 500 лагерей, – где об этом написано? Нет информации. И третья причина, на мой взгляд, заключается в том, что когда люди и аргументируют, и доказывают, пытаются что-то в пользу сталинщины сказать. то они не выходят за рамки сталинской логики, они не сравнивают себя с миром, с внешними реалиями, они существуют внутри этой системы и от нее отталкиваются. Говорят: при Ельцине было так, а сейчас этак, вот и замечательно. А то, что происходит в мире, – об этом вообще не говорят.
Владимир Кара-Мурза: Президент недавно сказал, что надо описать российскую историю как непрерывную цепь событий. Можно ли сталинщину погрузить в эту логику развития советской истории?
Игорь Чубайс: Президент сказал о том, что нужен единый учебник и добавил, я тоже согласен, что нужен единый учебник. Потому что у нашей цивилизации, у нашей культуры, у нашего народа нет священных текстов, нет священных дат, все размыто, все является предметом дискуссии, все можно обсуждать. Когда нет единых принципов, деталей, можно спорить о тактике, но когда фундаментальные принципы являются предметом дискуссии, распадается страна. И написать единый учебник, конечно, необходимо, но как при этом говорить о единой истории, если Российская империя и Советский Союз – это взаимоисключающие государства. Ведь немцы тоже пишут единую историю, но они прекрасно понимают, что Третий рейх, ГДР, ФРГ – это три разных государства, которые были на немецкой территории, – они разные, а у нас история должна быть единой. Если история единая, почему государство, власть не отметила 400-летие Романовых – это важнейшая дата в нашей истории. А 60-летие смерти Сталина обсуждается на всех телеканалах ежедневно. Нет единой истории.
Владимир Кара-Мурза: 300 лет непрерывно правила династия Романовых, а последние сто лет ее не было.
Игорь Чубайс: Если история наша непрерывна, мы же не сегодняшний день чествуем, мы вглядываемся в прошлое – оно наше или оно не наше? Получается, что 300 лет Романовых к нам не имеет отношения.
Владимир Кара-Мурза: Какие аргументы сталинистов вам кажутся наиболее дикими?
Игорь Чубайс: Хороший вопрос. Обычно они ищут аргументы, которые смотрятся убедительно. Во-первых, сталинизм построен на невежестве, на отрицании, на непонимании того, что происходило. Сталинисты говорят: Сталина же никто не судил, он не был осужден. У меня тогда вопрос: Pussy Riot получили два года за то, что хамили, осквернили Храм Христа Спасителя. А какой тогда должен быть приговор в отношении того, кто в декабре 1931 года взорвал Храм Христа Спасителя, одну из сокровищниц нашей культуры, нашей истории? Как быть в отношении того режима, который объявил себя отрицателем бога, уничтожителем храмов, веры и так далее? Сталина не судили. Куда ни копни. Сталинисты говорят: да, 600 тысяч погибло. Недавно на телевидении выступал такой отчаянный сталинист Жуков, если бы мы с ним приехали в Лондон, вышли на улицу и спросили: слушайте, а сколько у вас от собственной власти погибло в ХХ веке? Они бы просто не поняли! Если бы мы поехали в Стокгольм или в Женеву – нисколько! А сталинисты говорят: миллион в год – дело житейское. Их доводы чудовищны, и, тем не менее, они стоят на своих позициях.
Владимир Кара-Мурза: Не было суда, вы правы.
Игорь Чубайс: Потому что нет судебной системы, мы в неправовом государстве, поэтому нет и суда. Если бы мы были в правовом государстве, право действовало бы не избирательно. А у нас все законы применяются избирательно. Члены Координационного совета оппозиции, если они не направлены туда, судя по всему, кем надо, – против них начинается разбирательство и расследование. А если направлены, – тогда их, может быть, не тронут. Если они просто что-то нарушили, не входя в Координационный совет, – это не страшно. Избирательное право – это не право, когда одного судят, другого не судят. Закон для всех закон, закон жесток, но справедлив. А у нас право избирательное. Я уже сказал, Pussy Riot судили, а Иосифа Виссарионовича не думали даже.
Владимир Кара-Мурза: Почему ХХ съезд КПСС не получил дальнейшего идеологического продолжения?
Игорь Чубайс: ХХ съезд не получил продолжения потому, что мы были и остались внутри сталинской системы, и то, что делал Хрущев – это не десталинизация, а это модернизация сталинщины. У нас до сих пор нет подлинного представления о том, кто такой Сталин, потому что образ Сталина меняется, как только меняется государственный руководитель. При Николае Втором был некий бандит, уголовник. При Ленине это был его ученик, при Сталине сам Сталин стал великим вождем, при Хрущеве он стал преступником, при Брежневе Сталин просто исчез, это имя не упоминалось нигде и никогда и так далее. То есть концепция, образ Сталина менялись в зависимости от того, кто руководит, кто управляет, что сейчас выгодно этому руководителю. Через пару дней в одном из академических институтов будет заседание по поводу биографии Сталина, и главный тезис заключается в том, что у нас нет научной биографии Сталина, есть абсолютная мифологизация. Когда мы сможем создать подлинные тексты, подлинные документы, когда будут открыты архивы, – а их не открывают целенаправленно! – тогда можно говорить всерьез. Но и сейчас, конечно, очень многое понятно, очень многое ясно.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент началась апологетика Сталина, его реабилитация?
Игорь Чубайс: Я думаю, что это связано с приходом Путина, конечно, и людей из спецслужб. Хотя, насколько я понимаю, там существует свой раскол и свои расхождения. Путину нужен, власти нужен какой-то образец, какой-то идеал, нельзя вообще без эталона, без идеала – это полная деградация. Какой может быть идеал? Русская история? Хотели отметить столетие смерти Столыпина, но если начать разбирать, кто такой Столыпин, – это же несовместимо с современной ситуацией. Сталин наиболее подходит, действительно у Сталина есть много общего с сегодняшней властью, хотя есть много отличий. Дети Сталина и сам Сталин не ездил на иномарках, дети Сталина не учились за рубежом. Сталин был фанатик власти, но он не был фанатиком имущества, вещей, у него не было дорогих часов на руке и так далее. Есть сходства, но есть различия в деталях. Но по сути система одна и та же. Что такое Советский Союз? Это власть узкого слоя номенклатуры партгосаппарата. Почему он властвует? Потому что строит коммунизм, мифология строительства коммунизма. Сейчас никакой мифологии нет, но власть все того же очень узкого слоя бюрократии. Здесь мнение общества за кадром проходит, оно не учитывается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло ли на популяризацию образа среди молодого поколения то, что его в кино играют такие маститые актеры как Игорь Кваша, Сергей Юрский, Армен Джигарханян, сами по себе симпатичные зрителю?
Игорь Чубайс: Я бы сказал еще проще: не то, что его играет Юрский и прочие, а то, что его вообще играют, и то, что в кино Сталин представлен как вполне позитивный герой, позитивный персонаж. На нашем телевидении прошел печально-знаменитый сериал «Сталин лайф». В Германии невозможен фильм о Гитлере – не потому, что это запрещено, просто ни один актер не будет играть, ни один режиссер не будет ставить такой фильм, никакая телекомпания не захочет это показывать, а телезрители не будут смотреть, там вопрос решен. А у нас это проходит, прокручивается и идет бесконечная дискуссия. Причем нельзя же спорить 60 лет, надо поставить точку, все аргументы есть. Сопоставьте простые вещи: в результате Великой отечественной войны с невероятными жертвами, с невероятными потерями, вопреки Сталину, бездарно управлявшему страной, Советский Союз вернул часть своих территорий и приобрел новые, юг Сахалина, Курилы вошли опять в состав советского государства. Можно сказать, что японцы с завистью смотрят на наши Курилы, Сахалин и думают: вот, они проиграли, советские выиграли, и как они бурно развиваются. Сталинская экономика там была. Или можно сравнить треть восточной Пруссии, Калининградскую область, она вошла в состав советского государства, – можно сказать, что побежденная Германия просто слюну глотает от злости: ох, калининградцы, как они там развиваются бурно экономически, а мы тут отстали. Но Германия проиграла, в Германии военные ветераны получают пять тысяч евро пенсию, а у нас ветераны квартиры не получили через 70 лет после победы. Это все сталинская система, сталинская экономика, сталинский режим, мы за это расплачиваемся и те, кто его превозносят, живут в нищете и не понимают, что нищета именно из-за того, что мы не преодолели эту систему.
Слушательница: Здравствуйте. После войны героев полно бывает, но после войны все-таки Советский Союз, рабочий класс подняли производство и танки стали делать, холодильники стали делать, спутники пустили. А народ сплоченный был, никому не завидовал.
Владимир Кара-Мурза: Кто-то еще помнит послевоенные годы и вспоминает их с ностальгией.
Игорь Чубайс: Я тоже был тогда помоложе, я родился в 1947 году. Когда я покопался в документах, в архивах, в интернете, был в Киеве, музее голодомора и узнал, что в 1947-48 годах был третий искусственный голод, что за 30 лет ленинско-сталинского режима у нас трижды организовывался искусственный голод. Не то, что был неурожай – голод был искусственный! Первый был в 1921-22 гг, 5,5 миллионов умерло с голоду, второй голод – 1932-33 гг, третий – в 1946-47 гг. В 1947 году в нашей стране умерло507 тысяч детей! Во время войны мой отец воевал, после войны вместе с мамой они три года жили в Германии. Если бы я не родился в Германии, в Берлине в 1947 году, я бы здесь родился – и что тогда? Где мои сверстники, ровесники? Они умерли от искусственного голода. Сталин боялся победителей, боялся тех солдат, офицеров, которые посмотрели, как живут на Западе, вернулись домой, они думали, что колхозы распустят, а ничего не распустили, и он устроил искусственный голод. Он день победы отметил только один раз, в 1946 году – и больше не отмечал.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, хотелось бы сказать по поводу Юрского и других деятелей, – мне кажется, аморально с их стороны участвовать в таких постановках, конечно, это безобразие. Что касается утверждения о Сталине как об организаторе побед – это вообще смешно! Мы знаем, какие были репрессии, мы знаем, что победы одерживались благодаря военачальникам, причем с колоссальными жертвами, что он проспал войну с Гитлером, сам развязав ее, кстати говоря, после пакта Молотова-Риббентропа. Это все уже известно. Но эти факты, заметьте, умалчиваются на нашем телевидении и показываются совсем другие фильмы, где прямо оправдывают репрессии. Людям, которые пострадали в ГУЛАГе, до сих пор никто не платит никаких компенсаций. А показывают такие фильмы, за которые в Германии можно было бы получить тюремный срок, – я имею в виду фильм «Сталин с нами» на НТВ. Как вы считаете, может быть, действительно это политика Владимира Путина, может быть, действительно проработан план, чтобы закрыть страну, объявить ее особый путь развития вроде северокорейского и начать раскручивать машину репрессий, к возрождению которой призвал Владимир Путин, выступая в прокуратуре? Он сказал, что надо бороться с инакомыслием. Я хочу спросить: как вы оцениваете сталинские методы, которые наследует Путин и его группировка?
Игорь Чубайс: Есть мысль о том, что страна может закрываться, и мы живем в ситуации ограниченных прав и возможностей. Потому что существуют ограничения на радио, на телевидении, фактически существует ценура, хотя она не объявлена, и конституция ее запретила. Есть две статьи в нашей конституции, где цензура запрещается, – тем не менее, она реализуется. Я бы сказал, что мы не очень это замечаем в Москве, я говорил о том, что Москва во многом напоминает закрытый город. Если вы приедете в центр города, проедете по Тверской, вы увидите, что все площади перекрыты, вы не можете повернуть, проехать, там сплошь столбики. Если вы спускаетесь в метро, почти все станции метро забиты военными и полицией, ходят постоянно наряды, ходят постоянно дежурные. У нас мирное время, 65 лет не было войны, но мы живем как в военное время. Только так можно сохранить эту систему. Я думаю, что она давно, 95 лет нуждается в демонтаже, и это время приходит, либо России не останется, либо эта система будет демонтирована, других вариантов я не вижу.
Кстати, по поводу фашизма, по поводу нашей истории: сегодня искал в каталоге книгу, которая называется «Фашистский меч ковался в СССР». Кто у нас читал такую книгу? Это книга двух наших профессиональных историков, которая вышла в 1992 году, ее сегодня не найти. Там показано, как у нас готовили немецких танкистов, летчиков, немецкое химическое оружие. Так что очень тесная была связь. Если бы Сталин не подписал договор 1939 года, договор Молотова – Риббентропа (на Западе он называется договор Гитлера – Сталина), то Вторая мировая война в той форме, в которой она происходила, не могла бы быть, Гитлер не мог бы воевать на два фронта.
Владимир Кара-Мурза: Выйдет ли новая экранизация биографии Сталина, появятся ли там факты о том, что он идеолог репрессий и так далее?
Игорь Чубайс: Я не знаю, какая будет биография. Я получил приглашение на конференцию, которая будет 12 числа, и там будет обсуждаться тема, что научной биографии, – не выдуманной писателем, художником, а научной биографии Сталина, построенной на документах, у нас нет. А если начать разбираться, если начать работать с документами, то действительно многое открывается. Как можно оправдывать ГУЛАГ, если написана книга Солженицына! И все равно ГУЛАГ оправдывают. Могу вспомнить вещь, которую недавно прочитал в работе профессионального историка из Института российской истории: содержание одной сторожевой собаки обходилось власти дороже, чем содержание одного узника лагеря. И через эту машину прошли миллионы людей, – после этого можно не сказать матерное слово в адрес Сталина?
Владимир Кара-Мурза: Насколько сам Сталин был творцом своего имиджа? Булгаков написал пьесу «Батум», Мандельштам «Стансы», только Горький не согласился ничего про него написать – и поплатился за это.
Игорь Чубайс: Это отчасти сфера предположений. Я как раз за то, чтобы в истории было сослагательное наклонение. История неинтересна как реальные события, они были, и их не изменишь, но всегда существуют разные возможности. Я с вами согласен, что Горький не написал о Сталине, и некоторые исследователи пишут, что в этом и была причина его смерти. Потому что Сталин надеялся, что Горький напишет о великом вожде, а он не написал и не собирался этого делать, в результате Горького не стало, а вождь остался. Конечно, Сталин заботился о том, чтобы его биография была привлекательной. Ворошилов, редактируя книгу о гражданской войне, написал, что меньше всего ошибок допустил Сталин, и дал свой отзыв Сталину. Сталин написал: «Клим, ошибок не было. Убери абзац». Клим написал, что единственный, у кого не было ошибок, – это был товарищ Сталин. Это все выдуманные вещи, это все высосано из пальца, рекламные вещи, как сейчас говорят, пиар-кампания Сталина, была, надо признать, достаточно эффективной. И эффективной не только потому, что он действовал убедительно, а потому что те, кто думали иначе, просто исчезали.
Слушатель: Здравствуйте. Я не жил при Сталине, я родился в 1957 году, но мои родители, друзья, знакомые многие жили при Сталине. Хотя в последнее время, как вы говорите, о нем хорошо отзываются, но я считаю, что о нем больше отзываются плохо. Я провел опрос среди товарищей, друзей, соседей, – у кого погибли люди в лагерях, были репрессированы Сталиным. Понимаете, я ни одного человека не встретил! Одна бабушка у кого-то была раскулачена. Но вот что сказал мой тесть, который служил до войны в ленинградском военном округе, насчет репрессий военнослужащих, командного состава. Он сказал так, что когда он служил, им было нечего есть, ели траву, с голоду пухли. Приехал черный воронок и забрал трех человек, командира части, начальника штаба, – и после этого они стали очень прекрасно питаться. Как вы это можете объяснить?
Игорь Чубайс: Я могу сказать, что в Советском Союзе – это не мои слова, это слова Солженицына, – сталинская система была устроена таким образом, что врагом народа стал сам народ. Были массовые репрессии, массовые посадки, целые народы объявлялись врагами. У меня претензии к власти, к президенту, к руководителям государства: назовите наконец цифру, сколько погибло от сталинских репрессий. Мы знаем, что в Великой отечественной войне погибло 28 миллионов – там есть некоторые дискуссии, но есть и официальная цифра. Сколько погибло от сталинских репрессий – цифру не называют. Но я вам могу сказать, что в исторической досоветской России с 1825 по 1905 год по политическим мотивам было казнено 17 человек. За 80 лет – 17 человек! Сталин же одним списком на тот свет отправлял миллион. Дал телеграмму в Украину по поводу голодомора, – эту телеграмму с трудом нашли украинские историки, – и 4 миллиона умерли, на три недели изъяли все продукты в январе 1933-го. Причем потом сразу стали завозить, помогать. У нас пишут: Россия помогала Украине. Потому что человек больше двух недель выжить без продуктов, без питания не может. Три недели продержались, а потом привезли еду, когда остались только те, у кого не было выбора, кто должен был идти в колхоз, потому что тот, кто не вступал в колхоз, умирал с голоду.
Владимир Кара-Мурза: Я бы отнес вопрос радиослушателя к числу апокрифов. Кто-то связал с арестами командиров то, что улучшилось питание, – это наивно.
Игорь Чубайс: Мы имеем некоторые цифры, нельзя сказать, что мы вообще ничего не знаем. Но когда человек рассуждает по принципу: у меня в роду… Как Зюганов любит говорить: у нас в деревне никого не репрессировали. И что из этого следует? Ничего из этого не следует. Страна немножко больше, чем деревня, в которой родился Зюганов, страна была покрыта лагерями, в которые родственники Зюганова возможно не попали, но это абсолютно ничего не доказывает. Именно потому, что эти цифры скрывают, именно потому, что эти цифры не называют, сейчас миф и создают. Я спрашиваю профессиональных историков, они побаиваются, говорят: эти цифры сейчас никто не может посчитать. Можем и посчитаем. И придет время, цифры все назовем, и народ ахнет.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Я могу сказать, сколько в тюрьмах погибли – примерно полтора миллиона, а на войне погибли до 30 миллионов, граждане тоже погибли от голода и холода силами Сталина-тирана, который диктовал стране свою волю 30 лет. Это царь, диктатор, варвар и антихрист, враг народа на самом деле.
Игорь Чубайс: Я могу по этому поводу дать небольшой комментарий. Много или мало погибло, – я не знаю, как представить, что такое 30 миллионов. Я знаю, что когда я еду по дороге, бывает, что увидишь сбитого человека, – один погиб, потом полдня в себя приходишь. А тут не один, не десять, а 30 миллионов! Но я могу назвать такую цифру: в Первой мировой войне прямые боевые потери России составили 700 тысяч человек, а в Великой отечественной – 30 миллионов. И сопоставляйте, кто был эффективный менеджер, а кто не эффективный. Собственно эти огромные потери были связаны с тем, что не просто Сталин был неэффективный менеджер, а сама система была неэффективна, ее не хотели защищать, люди ее не хотели отстаивать.
И еще один короткий комментарий. Наш слушатель сказал: Сталин был кровавый царь. Слушайте, а где вы видели кровавых царей? Почему вы так не любите свою историю, почему не можете понять, что российская история до 1917 года – это предмет гордости, это эпоха великих достижений! Не надо сравнивать царя и генерального секретаря – это разные вещи.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я мало с чем согласен, слушая Чубайса. Дело в том, что, может быть, это покажется кощунственным то, что я скажу, пропорционально населению сталинского СССР эти репрессии составляют 1, может быть 1.5%. И народ обычно не замечает такой беды. У нас в 2012 году статистика говорит о том, что в Российской Федерации было совершено 1 миллион 800 тысяч тяжких и особо тяжких преступлений, а в тюрьмы попало 700 человек по разным смешным статьям. Что касается эпохи Сталина, конечно, я осуждаю эти невинные жертвы, они были бессмысленные, в том числе в моей семье есть пострадавшие. Но моя тетушка, ветеран войны, в советское время жила в своей квартире, а в результате реформ Анатолия Борисовича Чубайса, его друзей, товарищей, она потеряла эту квартиру, она сейчас живет в Москве, а в Москве ценз десятилетний. Она живет, потому что у нее есть племянник, и никакая российская власть не хочет дать ей квартиру, нарушают формально законы. Сталин проводил политику, я бы ее называл выделением населению средств производства, пусть даже варварскими подчас способами. Конечно, какой нормальный человек будет по первому свистку расстреливать кулаков – это полное безобразие, но эти средства производства народ так или иначе получил. А вот когда пришли к власти нынешние лидеры, я имею в виду Бориса Николаевича Ельцина и его современников, – они стали эти средства производства перераспределять по марксовскому «Капиталу». И мы сейчас ввергнуты в варварский примитивный капитализм XIX века. Что бы ни говорили о Романовых, но это, конечно, была страна с чудовищным правлением. И сталинизм у нас с чудовищным правлением, такая у нас страна. И сегодня мы находимся в стране, где правление тоже достаточно чудовищное.
Игорь Чубайс: Я вам советую почитать мою книжку «Российская идея», там ответы на многие вопросы. Но если вы говорите о том, что правление царское было чудовищным, то я могу сказать, что до начала XIX века Россия непрерывно расширялась, и наши предки собрали самое большое в мире государство. А с 1885 до 1917 года Россия перешла в стадию качественного роста, и первое экономическое чудо – это Россия, 40% доля России в мировом аргроэкспорте, самые высокие темпы в мире прироста экономики, бесплатное земское здравоохранение, бесплатное здравоохранение в городе, всеобщее начальное образование, которое было введено Николаем Вторым и так далее. Я могу называть очень много цифр, поскольку я этим занимался. И к середине ХХ века мы выходили в европейские и мировые лидеры. И для того, чтобы мои слова не звучали абстрактно и неубедительно, я приведу простой пример. Ведь Китай разделился, есть Тайвань, и есть Китай. В 1918 году окончательно после большевистского переворота отделилась Финляндия. Финляндия – это есть Россия, в которой советский эксперимент провалился, потому что белофинны победили красных финнов. К чему пришла Финляндия через 95 лет, и к чему пришла наша страна через 95 лет! И говорить о каких-то успехах? Если бы Россия двигалась, как она двигалась до 1917 года, мы были бы, наверное, не хуже Финляндии, были бы примерно на таком уровне.
Могу назвать еще цифры, поскольку сталинисты любят спорить о цифрах: нет, там ни 20 миллионов, ни 10 миллионов. Я могу назвать две цифры, которые практически невозможно оспорить. Некоторое время в нашей стране издавалась Книга памяти, есть Книги памяти, погибших в Великой отечественной войне, а есть книги памяти, которые издавали в разных областях, – там имена тех, кто был репрессирован, реабилитирован, чья невиновность была признана. Там есть и расстрелянные, и отсидевшие долгие годы, но признанные невиновными. В этих Книгах памяти больше двух миллионов человек! Не 10 человек случайно пострадало, не 20, – у нас два миллиона невинно пострадавших, признанных собственной властью. Еще одну цифру могу назвать. Есть цифра по Холокосту, и в Европе нельзя спорить о том, что немцы уничтожали евреев, доказано – 6 миллионов человек. В Украине есть цифра погибших в Голодоморе, и там нельзя это оспаривать – это подсудное дело, потому что доказано, был суд, были исследования, есть музей Голодомора. 4 миллиона человек умерло с голоду, было людоедство, был каннибализм. С этими цифрами невозможно спорить, в Украине 4 миллиона, а голод был в Монголии, в Казахстане, в России – это страшные цифры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что нужно внушить молодому поколению, чтобы оно получило прививку от сталинизма?
Игорь Чубайс: Есть целый ряд методов, которые позволяют решать такие проблемы, но не хватает политической воли. Нужна политическая воля, если бы она была, ответственность за существующую ситуацию, за то, что мы превратились в посмешище в Европе. Мы в XXI веке живем, а вы спорите о Сталине и до сих пор не можете разобраться. А как это решать – это все отработано. Нужно сделать школьные программы, нужно сделать музеи, нужно сделать передвижные выставки, нужно провести два года дискуссий и закончить на этом, поставить точку и двигаться дальше. Я был на очень большой конференции по сталинщине, по нарушению законности в годы Сталина, она проходила в Москве примерно года три или четыре назад. Там выступал, один из тех, кто подводил итоги, был министр Фурсенко. Я не дословно повторю, но смысл и пафос его выступления абсолютно точно передам. Он говорил: вы спорьте, спорьте, очень хорошо, что собрались, ученые, иностранцы, продолжайте дискуссию. Но выводы делать нельзя, потому что мы не все изучили, а все не изучим никогда, поэтому спорьте, продолжайте. Эта бессмысленность спора, в котором не дают поставить точку. А его давно надо закончить и двигаться дальше. Потому что пока мы не закончим дискуссию, пока мы не разобрались в нашем прошлом, пока мы не понимаем, что у нас сейчас происходит, у нас нет проекта будущего. Такая страна вылетает из истории – она не имеет прогноза, плана на будущее, потому что мы не понимаем – где мы, мы спорим о ключевых вопросах, ключевых вещах.
Слушатель: Социальные слои всегда в любом обществе будут, и революция не с пустого места начинается. Вот возьмите – какая социальная справедливость? У нас везде мусор, грязь на любой улице, в любом городе. Недавно мать похоронил, на кладбище – горы мусора, ничего не убирается. Поэтому в России с ее территорией, с ее громадными пространствами никогда толку не будет. Сейчас власть пришла ФСБ, КГБ, она пересидела и Брежнева и Хрущева, и опять социальное неравенство, и опять будет революция или бардак.
Игорь Чубайс: Я во многом не согласен с рассуждением нашего уважаемого радиослушателя. Он говорит, что в России всегда будет хаос, в России всегда будут горы мусора и так далее. Понимаете, горы мусора не из-за того, что Россия большая. Горы мусора из-за того, что здесь нет настоящего хозяина, хозяин неэффективен. Ведь вы у себя дома не мусорите, если это действительно ваша квартира, ваш дом, вы его бережете. А все остальное вам не принадлежит, да и дом и квартира не совсем ваши, хотя может они и приватизировали. Я переехал, сделал ремонт, обустроил квартиру. Через полгода ко мне приходят друзья и говорят: ты знаешь, что здесь будет четвертое кольцо проходить? А я вложил деньги, я потратился. Какой может быть хозяин, если власть может все снести. Если власть решила увеличить Москву в два с половиной раза. Как? Давно назрело? А что, был опрос, референдум? Давно назрело – и все! До тех пор, пока мы не являемся хозяевами своей земли, здесь будет хаос. И в России, между прочим, в той, в исторической России не только были разные формы народовластия, было вече до конца XV века, а 150 лет назад были земские соборы, которые советовали царю, была дума, а местное самоуправление вообще было всегда. У нас нет даже местного самоуправления, поэтому у нас все не наше, у нас все не свое, отсюда и хаос, и грязь, и горы мусора. И еще главный стимул, который вбивают – деньги. Укради – будь богатым, продай – будь богатым. Это неразумно, разрушается природа, разрушается город, не учитываются интересы людей, но зато кто-то на этом зарабатывает. Вот какой механизм работает, это анти-механизм, механизм деструкции, механизм разрушения.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время Сталин использовал для своих интересов уголовников, чтобы травить политических заключенных. Это начиналось, когда уголовники еще поощрялись за травлю политических заключенных. Дело в том, что это не остановилось со смертью Сталина, а потихоньку вышло на волю. Получается, что на воле у нас что ни чиновник, что ни человек, который управленческой деятельностью занимается, получается, имеет психологию уголовника. Пусть он не сидел, пусть преступлений не совершал, но у него психология, мораль – что-то украсть. Так же мощно развили люмпенизацию: в стране есть работа, а работать не хотят, хотят получать. Те, кто любит Сталина – люди, которые хотят от Путина что-то получить, я имею в виду, не желая ни работать, ни учиться по-нормальному.
Игорь Чубайс: Я во многом согласен с нашим слушателем в том плане, что у нас сталкивают разные группы. Более того, я недавно прочитал один блог на сайте и увидел своего единомышленника, человек, который аргументирует и показывает, что никто из тех, кто пытается консолидировать общество, здесь не нужен, если он консолидирует его без разрешения, без согласования с властями. Невозможно консолидировать, сплотить, нас все время разрывают, все время раскалывают. Даже депутаты думы носят два разных значка – одни ходят с флагом России, а другие – с флагом несуществующей РСФСР. Даже исходные символы нам вбивают разные. Потому что если народ сплотится, объединится, если народ сформулирует единую идею, примет единые цели, то тогда власти будет очень трудно им управлять.
Владимир Кара-Мурза: Когда это, по-вашему, может произойти?
Игорь Чубайс: Мне трудно дать прогноз. Когда телевидение будет в руках общества, когда телевидение станет общественным не по названию, не формально, когда телевидение будет выражать интересы общества. Суть в том, что большинство наших средств массовой информации выражают интересы власти, работают на власть, на разные группировки внутри власти, но они не работают на страну. Когда страна будет рассматривать себя в зеркале средств массовой информации, тогда мы получим другую Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удобно нынешнему режиму поддерживать градус поклонения к Сталину?
Игорь Чубайс: Знаете, в известном кинофильме «Вокзал для двоих» главный герой, которому приносят несвежий обед в ресторане, говорит, что это уже один раз было съедено. То, чем пытаются кормить нас, 25 раз было съедено, переварено и отброшено. Удержать такой стиль управления, такую мифологизацию общества сложно, но для этого нужны специальные меры, специальные приемы. Сложность ситуации, в которой мы находимся, увеличивается, а уровень общества нам все время хотят снизить, хотят сделать более примитивными. Поэтому разрушена система образования, разрушена культура, разрушено телевидение, которое невозможно смотреть, и людей просто погружают в какой-то хаос, какую-то порнографию и беспрерывный хохот. Чем сложнее, чем страшнее ситуация в стране, тем больше развлекательных передач. Так же невозможно, это же наша страна, и нам во всем этом разбираться. Я думаю, что власти непросто. Последние полгода просто сверхтема на всех каналах – половые извращения, секс-меньшинства. Нет больше в России проблем, кроме как об этом говорить. Я не могу гарантировать, я не проводил исследования, но все больше тем с мистикой, с какими-то сверхъестественными явлениями, навязывают глупости, которые не имеют отношения к жизни. Я думаю, что здесь надо держать себя в тонусе и думать об образовании детей, о том, чтобы они не погружались в сферу дезинформации и манипулирования.
Слушатель: Я Васильев Борис Васильевич, родился в 1941-м, мой отец погиб в 1943-м на плацдарме под Киевом. Согласно «Википедии», народ имеет право на восстание, когда правительство поганое, как у нас в России, и не заботится о народе.
Игорь Чубайс: Хрущев в своих воспоминаниях пишет, что он был под Киевом членом военного совета фронта, звонил Сталину и умолял дать приказ на отступление. Потому что он понимал, что Киев удержать они не смогут, это было понятно всем, кто там находился. С севера шел Гудериан, которому не дали наступать на Москву, Гитлер свою игру играл, и в результате 700 тысяч человек оказалось в кольце. Сталин, когда Хрущев умолял его дать приказ на отступление, даже трубку не брал, разговаривал через секретаря. Никакого приказа на отступление не дали, и через неделю 700 тысяч человек попало в котел. Это личная вина Сталина, который так управлял, ему плевать было на этих людей. Большая часть либо погибла, либо попала в плен. Кстати, оттуда умудрился вырваться генерал Власов, почему к нему было особое доверие и уважение Сталина, он был героем обороны Москвы, потому что он начал битву за прорыв немецкого наступления еще до начала наступления нашей армии, за два дня до этого. Если бы Власов был один-единственный, на него было бы наплевать, его бы не вспоминал никто, но миллион человек русских, грузин, татар, всех на свете воевал против Сталина во время Великой отечественной войны, шла параллельная гражданская война. И один из исследователей считает, что Власов был, конечно, сторонник свой страны, но он понял, что немцы не смогут взять Россию. Он участвовал в обороне Москвы и порвал немецкое наступление на Москву, его войска отбросили немцев. После этого он попытался создать какое-то формирование, которое избавится и от немцев, и от Сталина. Такая версия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, до тех пор, пока не будет процесса над сталинизмом, мы будем оставаться в этом двоемыслии долгие годы?
Игорь Чубайс: Я думаю, что, во-первых, здесь огромная роль власти. Пока не будет власти, которая пожелает расстаться со сталинщиной. Это может быть только та власть, которая эффективно управляет государством. Потому что если наше экономическое положение все хуже и хуже, как можно критиковать советское время, когда люди жили лучше. Она не может выравнять экономику, у нас миллиардеров все больше и больше – и нищих, бедноты и бомжей все больше. Поэтому, конечно, нужна другая система управления. Важнейший рычаг, влажнейший механизм – это переход к правовому государству, где реально работает закон. И, конечно, должно быть юридическое решение. Какое это будет решение? Может быть, кого-то надо и посадить, кого-то надо осудить, но в любом случае нужно юридическое решение, которое оценит так называемый советский эксперимент, который закончился непостроением социализма, распадом государства, исчезновением коммунистического движения, мирового социалистического лагеря, потерей огромных ресурсов, огромных людских возможностей. Должно быть юридическое решение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли ностальгия по сильной руке в российском обществе?
Игорь Чубайс: Вы знаете, опросы часто показывают, что люди хотят сильного руководителя. Я не либерал, моя позиция патриотическая, я считаю, что очень нужен сильный руководитель. Но понятие «сильный руководитель» имеет два разных значения. Первое: сильный – это тот, кто заткнет рот своему народу, у которого орудует КГБ, ЧК, ФСБ и так далее, кто цензурирует все СМИ и при котором не пикнешь, не выйдешь на митинги. И второе: сильным может быть такой, который выражает волю граждан, который отстаивает интересы своей страны, за которого каждый готов выступить и поддержать, потому что он работает на нас. Вот такой сильный нужен, который поддерживается всем народом.
Игорь Чубайс: Я бы не сказал, что прорвало. У меня ощущение, что 60 лет продолжается абсолютно бессмысленный спор. Ни в одной другой стране не спорят о диктаторе, который уничтожил миллионы. Я вообще считаю, что последние 20 лет у нас идет интеллектуальная деградация, самое настоящее мракобесие. У нас не написано ни одной книги, которая бы обсуждалась в Европе, не снят ни один фильм, который бы получил резонанс в Европе, у нас идет угасание России. И в этой ситуации, конечно, сталинщина сохраняется.
Можно говорить более конкретно: во-первых, это нужно власти, это в интересах власти. Потому что мы живем в политической системе, которая является новым изводом сталинщины, мы не преодолели сталинизм. Вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что у нас нет информации. Граждане, которые выступают с позиции сталинистов, просто не владеют информацией, архивы закрыты. Я несколько дней назад разговаривал с профессиональными историками, не могу их фамилии назвать, только скажу, что они живут в моей стране, это моя история и мои историки, – и они мне жалуются, что документы с 1917 до 1922 года они вообще не получают. В 1918 году, когда большевики пришли к власти, было создано сразу 500 лагерей, – где об этом написано? Нет информации. И третья причина, на мой взгляд, заключается в том, что когда люди и аргументируют, и доказывают, пытаются что-то в пользу сталинщины сказать. то они не выходят за рамки сталинской логики, они не сравнивают себя с миром, с внешними реалиями, они существуют внутри этой системы и от нее отталкиваются. Говорят: при Ельцине было так, а сейчас этак, вот и замечательно. А то, что происходит в мире, – об этом вообще не говорят.
Владимир Кара-Мурза: Президент недавно сказал, что надо описать российскую историю как непрерывную цепь событий. Можно ли сталинщину погрузить в эту логику развития советской истории?
Игорь Чубайс: Президент сказал о том, что нужен единый учебник и добавил, я тоже согласен, что нужен единый учебник. Потому что у нашей цивилизации, у нашей культуры, у нашего народа нет священных текстов, нет священных дат, все размыто, все является предметом дискуссии, все можно обсуждать. Когда нет единых принципов, деталей, можно спорить о тактике, но когда фундаментальные принципы являются предметом дискуссии, распадается страна. И написать единый учебник, конечно, необходимо, но как при этом говорить о единой истории, если Российская империя и Советский Союз – это взаимоисключающие государства. Ведь немцы тоже пишут единую историю, но они прекрасно понимают, что Третий рейх, ГДР, ФРГ – это три разных государства, которые были на немецкой территории, – они разные, а у нас история должна быть единой. Если история единая, почему государство, власть не отметила 400-летие Романовых – это важнейшая дата в нашей истории. А 60-летие смерти Сталина обсуждается на всех телеканалах ежедневно. Нет единой истории.
Владимир Кара-Мурза: 300 лет непрерывно правила династия Романовых, а последние сто лет ее не было.
Игорь Чубайс: Если история наша непрерывна, мы же не сегодняшний день чествуем, мы вглядываемся в прошлое – оно наше или оно не наше? Получается, что 300 лет Романовых к нам не имеет отношения.
Владимир Кара-Мурза: Какие аргументы сталинистов вам кажутся наиболее дикими?
Игорь Чубайс: Хороший вопрос. Обычно они ищут аргументы, которые смотрятся убедительно. Во-первых, сталинизм построен на невежестве, на отрицании, на непонимании того, что происходило. Сталинисты говорят: Сталина же никто не судил, он не был осужден. У меня тогда вопрос: Pussy Riot получили два года за то, что хамили, осквернили Храм Христа Спасителя. А какой тогда должен быть приговор в отношении того, кто в декабре 1931 года взорвал Храм Христа Спасителя, одну из сокровищниц нашей культуры, нашей истории? Как быть в отношении того режима, который объявил себя отрицателем бога, уничтожителем храмов, веры и так далее? Сталина не судили. Куда ни копни. Сталинисты говорят: да, 600 тысяч погибло. Недавно на телевидении выступал такой отчаянный сталинист Жуков, если бы мы с ним приехали в Лондон, вышли на улицу и спросили: слушайте, а сколько у вас от собственной власти погибло в ХХ веке? Они бы просто не поняли! Если бы мы поехали в Стокгольм или в Женеву – нисколько! А сталинисты говорят: миллион в год – дело житейское. Их доводы чудовищны, и, тем не менее, они стоят на своих позициях.
Владимир Кара-Мурза: Не было суда, вы правы.
Игорь Чубайс: Потому что нет судебной системы, мы в неправовом государстве, поэтому нет и суда. Если бы мы были в правовом государстве, право действовало бы не избирательно. А у нас все законы применяются избирательно. Члены Координационного совета оппозиции, если они не направлены туда, судя по всему, кем надо, – против них начинается разбирательство и расследование. А если направлены, – тогда их, может быть, не тронут. Если они просто что-то нарушили, не входя в Координационный совет, – это не страшно. Избирательное право – это не право, когда одного судят, другого не судят. Закон для всех закон, закон жесток, но справедлив. А у нас право избирательное. Я уже сказал, Pussy Riot судили, а Иосифа Виссарионовича не думали даже.
Владимир Кара-Мурза: Почему ХХ съезд КПСС не получил дальнейшего идеологического продолжения?
Игорь Чубайс: ХХ съезд не получил продолжения потому, что мы были и остались внутри сталинской системы, и то, что делал Хрущев – это не десталинизация, а это модернизация сталинщины. У нас до сих пор нет подлинного представления о том, кто такой Сталин, потому что образ Сталина меняется, как только меняется государственный руководитель. При Николае Втором был некий бандит, уголовник. При Ленине это был его ученик, при Сталине сам Сталин стал великим вождем, при Хрущеве он стал преступником, при Брежневе Сталин просто исчез, это имя не упоминалось нигде и никогда и так далее. То есть концепция, образ Сталина менялись в зависимости от того, кто руководит, кто управляет, что сейчас выгодно этому руководителю. Через пару дней в одном из академических институтов будет заседание по поводу биографии Сталина, и главный тезис заключается в том, что у нас нет научной биографии Сталина, есть абсолютная мифологизация. Когда мы сможем создать подлинные тексты, подлинные документы, когда будут открыты архивы, – а их не открывают целенаправленно! – тогда можно говорить всерьез. Но и сейчас, конечно, очень многое понятно, очень многое ясно.
Владимир Кара-Мурза: В какой момент началась апологетика Сталина, его реабилитация?
Игорь Чубайс: Я думаю, что это связано с приходом Путина, конечно, и людей из спецслужб. Хотя, насколько я понимаю, там существует свой раскол и свои расхождения. Путину нужен, власти нужен какой-то образец, какой-то идеал, нельзя вообще без эталона, без идеала – это полная деградация. Какой может быть идеал? Русская история? Хотели отметить столетие смерти Столыпина, но если начать разбирать, кто такой Столыпин, – это же несовместимо с современной ситуацией. Сталин наиболее подходит, действительно у Сталина есть много общего с сегодняшней властью, хотя есть много отличий. Дети Сталина и сам Сталин не ездил на иномарках, дети Сталина не учились за рубежом. Сталин был фанатик власти, но он не был фанатиком имущества, вещей, у него не было дорогих часов на руке и так далее. Есть сходства, но есть различия в деталях. Но по сути система одна и та же. Что такое Советский Союз? Это власть узкого слоя номенклатуры партгосаппарата. Почему он властвует? Потому что строит коммунизм, мифология строительства коммунизма. Сейчас никакой мифологии нет, но власть все того же очень узкого слоя бюрократии. Здесь мнение общества за кадром проходит, оно не учитывается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повлияло ли на популяризацию образа среди молодого поколения то, что его в кино играют такие маститые актеры как Игорь Кваша, Сергей Юрский, Армен Джигарханян, сами по себе симпатичные зрителю?
Игорь Чубайс: Я бы сказал еще проще: не то, что его играет Юрский и прочие, а то, что его вообще играют, и то, что в кино Сталин представлен как вполне позитивный герой, позитивный персонаж. На нашем телевидении прошел печально-знаменитый сериал «Сталин лайф». В Германии невозможен фильм о Гитлере – не потому, что это запрещено, просто ни один актер не будет играть, ни один режиссер не будет ставить такой фильм, никакая телекомпания не захочет это показывать, а телезрители не будут смотреть, там вопрос решен. А у нас это проходит, прокручивается и идет бесконечная дискуссия. Причем нельзя же спорить 60 лет, надо поставить точку, все аргументы есть. Сопоставьте простые вещи: в результате Великой отечественной войны с невероятными жертвами, с невероятными потерями, вопреки Сталину, бездарно управлявшему страной, Советский Союз вернул часть своих территорий и приобрел новые, юг Сахалина, Курилы вошли опять в состав советского государства. Можно сказать, что японцы с завистью смотрят на наши Курилы, Сахалин и думают: вот, они проиграли, советские выиграли, и как они бурно развиваются. Сталинская экономика там была. Или можно сравнить треть восточной Пруссии, Калининградскую область, она вошла в состав советского государства, – можно сказать, что побежденная Германия просто слюну глотает от злости: ох, калининградцы, как они там развиваются бурно экономически, а мы тут отстали. Но Германия проиграла, в Германии военные ветераны получают пять тысяч евро пенсию, а у нас ветераны квартиры не получили через 70 лет после победы. Это все сталинская система, сталинская экономика, сталинский режим, мы за это расплачиваемся и те, кто его превозносят, живут в нищете и не понимают, что нищета именно из-за того, что мы не преодолели эту систему.
Слушательница: Здравствуйте. После войны героев полно бывает, но после войны все-таки Советский Союз, рабочий класс подняли производство и танки стали делать, холодильники стали делать, спутники пустили. А народ сплоченный был, никому не завидовал.
Владимир Кара-Мурза: Кто-то еще помнит послевоенные годы и вспоминает их с ностальгией.
Игорь Чубайс: Я тоже был тогда помоложе, я родился в 1947 году. Когда я покопался в документах, в архивах, в интернете, был в Киеве, музее голодомора и узнал, что в 1947-48 годах был третий искусственный голод, что за 30 лет ленинско-сталинского режима у нас трижды организовывался искусственный голод. Не то, что был неурожай – голод был искусственный! Первый был в 1921-22 гг, 5,5 миллионов умерло с голоду, второй голод – 1932-33 гг, третий – в 1946-47 гг. В 1947 году в нашей стране умерло507 тысяч детей! Во время войны мой отец воевал, после войны вместе с мамой они три года жили в Германии. Если бы я не родился в Германии, в Берлине в 1947 году, я бы здесь родился – и что тогда? Где мои сверстники, ровесники? Они умерли от искусственного голода. Сталин боялся победителей, боялся тех солдат, офицеров, которые посмотрели, как живут на Западе, вернулись домой, они думали, что колхозы распустят, а ничего не распустили, и он устроил искусственный голод. Он день победы отметил только один раз, в 1946 году – и больше не отмечал.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Вы знаете, хотелось бы сказать по поводу Юрского и других деятелей, – мне кажется, аморально с их стороны участвовать в таких постановках, конечно, это безобразие. Что касается утверждения о Сталине как об организаторе побед – это вообще смешно! Мы знаем, какие были репрессии, мы знаем, что победы одерживались благодаря военачальникам, причем с колоссальными жертвами, что он проспал войну с Гитлером, сам развязав ее, кстати говоря, после пакта Молотова-Риббентропа. Это все уже известно. Но эти факты, заметьте, умалчиваются на нашем телевидении и показываются совсем другие фильмы, где прямо оправдывают репрессии. Людям, которые пострадали в ГУЛАГе, до сих пор никто не платит никаких компенсаций. А показывают такие фильмы, за которые в Германии можно было бы получить тюремный срок, – я имею в виду фильм «Сталин с нами» на НТВ. Как вы считаете, может быть, действительно это политика Владимира Путина, может быть, действительно проработан план, чтобы закрыть страну, объявить ее особый путь развития вроде северокорейского и начать раскручивать машину репрессий, к возрождению которой призвал Владимир Путин, выступая в прокуратуре? Он сказал, что надо бороться с инакомыслием. Я хочу спросить: как вы оцениваете сталинские методы, которые наследует Путин и его группировка?
Игорь Чубайс: Есть мысль о том, что страна может закрываться, и мы живем в ситуации ограниченных прав и возможностей. Потому что существуют ограничения на радио, на телевидении, фактически существует ценура, хотя она не объявлена, и конституция ее запретила. Есть две статьи в нашей конституции, где цензура запрещается, – тем не менее, она реализуется. Я бы сказал, что мы не очень это замечаем в Москве, я говорил о том, что Москва во многом напоминает закрытый город. Если вы приедете в центр города, проедете по Тверской, вы увидите, что все площади перекрыты, вы не можете повернуть, проехать, там сплошь столбики. Если вы спускаетесь в метро, почти все станции метро забиты военными и полицией, ходят постоянно наряды, ходят постоянно дежурные. У нас мирное время, 65 лет не было войны, но мы живем как в военное время. Только так можно сохранить эту систему. Я думаю, что она давно, 95 лет нуждается в демонтаже, и это время приходит, либо России не останется, либо эта система будет демонтирована, других вариантов я не вижу.
Кстати, по поводу фашизма, по поводу нашей истории: сегодня искал в каталоге книгу, которая называется «Фашистский меч ковался в СССР». Кто у нас читал такую книгу? Это книга двух наших профессиональных историков, которая вышла в 1992 году, ее сегодня не найти. Там показано, как у нас готовили немецких танкистов, летчиков, немецкое химическое оружие. Так что очень тесная была связь. Если бы Сталин не подписал договор 1939 года, договор Молотова – Риббентропа (на Западе он называется договор Гитлера – Сталина), то Вторая мировая война в той форме, в которой она происходила, не могла бы быть, Гитлер не мог бы воевать на два фронта.
Владимир Кара-Мурза: Выйдет ли новая экранизация биографии Сталина, появятся ли там факты о том, что он идеолог репрессий и так далее?
Игорь Чубайс: Я не знаю, какая будет биография. Я получил приглашение на конференцию, которая будет 12 числа, и там будет обсуждаться тема, что научной биографии, – не выдуманной писателем, художником, а научной биографии Сталина, построенной на документах, у нас нет. А если начать разбираться, если начать работать с документами, то действительно многое открывается. Как можно оправдывать ГУЛАГ, если написана книга Солженицына! И все равно ГУЛАГ оправдывают. Могу вспомнить вещь, которую недавно прочитал в работе профессионального историка из Института российской истории: содержание одной сторожевой собаки обходилось власти дороже, чем содержание одного узника лагеря. И через эту машину прошли миллионы людей, – после этого можно не сказать матерное слово в адрес Сталина?
Владимир Кара-Мурза: Насколько сам Сталин был творцом своего имиджа? Булгаков написал пьесу «Батум», Мандельштам «Стансы», только Горький не согласился ничего про него написать – и поплатился за это.
Игорь Чубайс: Это отчасти сфера предположений. Я как раз за то, чтобы в истории было сослагательное наклонение. История неинтересна как реальные события, они были, и их не изменишь, но всегда существуют разные возможности. Я с вами согласен, что Горький не написал о Сталине, и некоторые исследователи пишут, что в этом и была причина его смерти. Потому что Сталин надеялся, что Горький напишет о великом вожде, а он не написал и не собирался этого делать, в результате Горького не стало, а вождь остался. Конечно, Сталин заботился о том, чтобы его биография была привлекательной. Ворошилов, редактируя книгу о гражданской войне, написал, что меньше всего ошибок допустил Сталин, и дал свой отзыв Сталину. Сталин написал: «Клим, ошибок не было. Убери абзац». Клим написал, что единственный, у кого не было ошибок, – это был товарищ Сталин. Это все выдуманные вещи, это все высосано из пальца, рекламные вещи, как сейчас говорят, пиар-кампания Сталина, была, надо признать, достаточно эффективной. И эффективной не только потому, что он действовал убедительно, а потому что те, кто думали иначе, просто исчезали.
Слушатель: Здравствуйте. Я не жил при Сталине, я родился в 1957 году, но мои родители, друзья, знакомые многие жили при Сталине. Хотя в последнее время, как вы говорите, о нем хорошо отзываются, но я считаю, что о нем больше отзываются плохо. Я провел опрос среди товарищей, друзей, соседей, – у кого погибли люди в лагерях, были репрессированы Сталиным. Понимаете, я ни одного человека не встретил! Одна бабушка у кого-то была раскулачена. Но вот что сказал мой тесть, который служил до войны в ленинградском военном округе, насчет репрессий военнослужащих, командного состава. Он сказал так, что когда он служил, им было нечего есть, ели траву, с голоду пухли. Приехал черный воронок и забрал трех человек, командира части, начальника штаба, – и после этого они стали очень прекрасно питаться. Как вы это можете объяснить?
Игорь Чубайс: Я могу сказать, что в Советском Союзе – это не мои слова, это слова Солженицына, – сталинская система была устроена таким образом, что врагом народа стал сам народ. Были массовые репрессии, массовые посадки, целые народы объявлялись врагами. У меня претензии к власти, к президенту, к руководителям государства: назовите наконец цифру, сколько погибло от сталинских репрессий. Мы знаем, что в Великой отечественной войне погибло 28 миллионов – там есть некоторые дискуссии, но есть и официальная цифра. Сколько погибло от сталинских репрессий – цифру не называют. Но я вам могу сказать, что в исторической досоветской России с 1825 по 1905 год по политическим мотивам было казнено 17 человек. За 80 лет – 17 человек! Сталин же одним списком на тот свет отправлял миллион. Дал телеграмму в Украину по поводу голодомора, – эту телеграмму с трудом нашли украинские историки, – и 4 миллиона умерли, на три недели изъяли все продукты в январе 1933-го. Причем потом сразу стали завозить, помогать. У нас пишут: Россия помогала Украине. Потому что человек больше двух недель выжить без продуктов, без питания не может. Три недели продержались, а потом привезли еду, когда остались только те, у кого не было выбора, кто должен был идти в колхоз, потому что тот, кто не вступал в колхоз, умирал с голоду.
Владимир Кара-Мурза: Я бы отнес вопрос радиослушателя к числу апокрифов. Кто-то связал с арестами командиров то, что улучшилось питание, – это наивно.
Игорь Чубайс: Мы имеем некоторые цифры, нельзя сказать, что мы вообще ничего не знаем. Но когда человек рассуждает по принципу: у меня в роду… Как Зюганов любит говорить: у нас в деревне никого не репрессировали. И что из этого следует? Ничего из этого не следует. Страна немножко больше, чем деревня, в которой родился Зюганов, страна была покрыта лагерями, в которые родственники Зюганова возможно не попали, но это абсолютно ничего не доказывает. Именно потому, что эти цифры скрывают, именно потому, что эти цифры не называют, сейчас миф и создают. Я спрашиваю профессиональных историков, они побаиваются, говорят: эти цифры сейчас никто не может посчитать. Можем и посчитаем. И придет время, цифры все назовем, и народ ахнет.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Мордовия. Я могу сказать, сколько в тюрьмах погибли – примерно полтора миллиона, а на войне погибли до 30 миллионов, граждане тоже погибли от голода и холода силами Сталина-тирана, который диктовал стране свою волю 30 лет. Это царь, диктатор, варвар и антихрист, враг народа на самом деле.
Игорь Чубайс: Я могу по этому поводу дать небольшой комментарий. Много или мало погибло, – я не знаю, как представить, что такое 30 миллионов. Я знаю, что когда я еду по дороге, бывает, что увидишь сбитого человека, – один погиб, потом полдня в себя приходишь. А тут не один, не десять, а 30 миллионов! Но я могу назвать такую цифру: в Первой мировой войне прямые боевые потери России составили 700 тысяч человек, а в Великой отечественной – 30 миллионов. И сопоставляйте, кто был эффективный менеджер, а кто не эффективный. Собственно эти огромные потери были связаны с тем, что не просто Сталин был неэффективный менеджер, а сама система была неэффективна, ее не хотели защищать, люди ее не хотели отстаивать.
И еще один короткий комментарий. Наш слушатель сказал: Сталин был кровавый царь. Слушайте, а где вы видели кровавых царей? Почему вы так не любите свою историю, почему не можете понять, что российская история до 1917 года – это предмет гордости, это эпоха великих достижений! Не надо сравнивать царя и генерального секретаря – это разные вещи.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Петр, я из Москвы. Я мало с чем согласен, слушая Чубайса. Дело в том, что, может быть, это покажется кощунственным то, что я скажу, пропорционально населению сталинского СССР эти репрессии составляют 1, может быть 1.5%. И народ обычно не замечает такой беды. У нас в 2012 году статистика говорит о том, что в Российской Федерации было совершено 1 миллион 800 тысяч тяжких и особо тяжких преступлений, а в тюрьмы попало 700 человек по разным смешным статьям. Что касается эпохи Сталина, конечно, я осуждаю эти невинные жертвы, они были бессмысленные, в том числе в моей семье есть пострадавшие. Но моя тетушка, ветеран войны, в советское время жила в своей квартире, а в результате реформ Анатолия Борисовича Чубайса, его друзей, товарищей, она потеряла эту квартиру, она сейчас живет в Москве, а в Москве ценз десятилетний. Она живет, потому что у нее есть племянник, и никакая российская власть не хочет дать ей квартиру, нарушают формально законы. Сталин проводил политику, я бы ее называл выделением населению средств производства, пусть даже варварскими подчас способами. Конечно, какой нормальный человек будет по первому свистку расстреливать кулаков – это полное безобразие, но эти средства производства народ так или иначе получил. А вот когда пришли к власти нынешние лидеры, я имею в виду Бориса Николаевича Ельцина и его современников, – они стали эти средства производства перераспределять по марксовскому «Капиталу». И мы сейчас ввергнуты в варварский примитивный капитализм XIX века. Что бы ни говорили о Романовых, но это, конечно, была страна с чудовищным правлением. И сталинизм у нас с чудовищным правлением, такая у нас страна. И сегодня мы находимся в стране, где правление тоже достаточно чудовищное.
Игорь Чубайс: Я вам советую почитать мою книжку «Российская идея», там ответы на многие вопросы. Но если вы говорите о том, что правление царское было чудовищным, то я могу сказать, что до начала XIX века Россия непрерывно расширялась, и наши предки собрали самое большое в мире государство. А с 1885 до 1917 года Россия перешла в стадию качественного роста, и первое экономическое чудо – это Россия, 40% доля России в мировом аргроэкспорте, самые высокие темпы в мире прироста экономики, бесплатное земское здравоохранение, бесплатное здравоохранение в городе, всеобщее начальное образование, которое было введено Николаем Вторым и так далее. Я могу называть очень много цифр, поскольку я этим занимался. И к середине ХХ века мы выходили в европейские и мировые лидеры. И для того, чтобы мои слова не звучали абстрактно и неубедительно, я приведу простой пример. Ведь Китай разделился, есть Тайвань, и есть Китай. В 1918 году окончательно после большевистского переворота отделилась Финляндия. Финляндия – это есть Россия, в которой советский эксперимент провалился, потому что белофинны победили красных финнов. К чему пришла Финляндия через 95 лет, и к чему пришла наша страна через 95 лет! И говорить о каких-то успехах? Если бы Россия двигалась, как она двигалась до 1917 года, мы были бы, наверное, не хуже Финляндии, были бы примерно на таком уровне.
Могу назвать еще цифры, поскольку сталинисты любят спорить о цифрах: нет, там ни 20 миллионов, ни 10 миллионов. Я могу назвать две цифры, которые практически невозможно оспорить. Некоторое время в нашей стране издавалась Книга памяти, есть Книги памяти, погибших в Великой отечественной войне, а есть книги памяти, которые издавали в разных областях, – там имена тех, кто был репрессирован, реабилитирован, чья невиновность была признана. Там есть и расстрелянные, и отсидевшие долгие годы, но признанные невиновными. В этих Книгах памяти больше двух миллионов человек! Не 10 человек случайно пострадало, не 20, – у нас два миллиона невинно пострадавших, признанных собственной властью. Еще одну цифру могу назвать. Есть цифра по Холокосту, и в Европе нельзя спорить о том, что немцы уничтожали евреев, доказано – 6 миллионов человек. В Украине есть цифра погибших в Голодоморе, и там нельзя это оспаривать – это подсудное дело, потому что доказано, был суд, были исследования, есть музей Голодомора. 4 миллиона человек умерло с голоду, было людоедство, был каннибализм. С этими цифрами невозможно спорить, в Украине 4 миллиона, а голод был в Монголии, в Казахстане, в России – это страшные цифры.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что нужно внушить молодому поколению, чтобы оно получило прививку от сталинизма?
Игорь Чубайс: Есть целый ряд методов, которые позволяют решать такие проблемы, но не хватает политической воли. Нужна политическая воля, если бы она была, ответственность за существующую ситуацию, за то, что мы превратились в посмешище в Европе. Мы в XXI веке живем, а вы спорите о Сталине и до сих пор не можете разобраться. А как это решать – это все отработано. Нужно сделать школьные программы, нужно сделать музеи, нужно сделать передвижные выставки, нужно провести два года дискуссий и закончить на этом, поставить точку и двигаться дальше. Я был на очень большой конференции по сталинщине, по нарушению законности в годы Сталина, она проходила в Москве примерно года три или четыре назад. Там выступал, один из тех, кто подводил итоги, был министр Фурсенко. Я не дословно повторю, но смысл и пафос его выступления абсолютно точно передам. Он говорил: вы спорьте, спорьте, очень хорошо, что собрались, ученые, иностранцы, продолжайте дискуссию. Но выводы делать нельзя, потому что мы не все изучили, а все не изучим никогда, поэтому спорьте, продолжайте. Эта бессмысленность спора, в котором не дают поставить точку. А его давно надо закончить и двигаться дальше. Потому что пока мы не закончим дискуссию, пока мы не разобрались в нашем прошлом, пока мы не понимаем, что у нас сейчас происходит, у нас нет проекта будущего. Такая страна вылетает из истории – она не имеет прогноза, плана на будущее, потому что мы не понимаем – где мы, мы спорим о ключевых вопросах, ключевых вещах.
Слушатель: Социальные слои всегда в любом обществе будут, и революция не с пустого места начинается. Вот возьмите – какая социальная справедливость? У нас везде мусор, грязь на любой улице, в любом городе. Недавно мать похоронил, на кладбище – горы мусора, ничего не убирается. Поэтому в России с ее территорией, с ее громадными пространствами никогда толку не будет. Сейчас власть пришла ФСБ, КГБ, она пересидела и Брежнева и Хрущева, и опять социальное неравенство, и опять будет революция или бардак.
Игорь Чубайс: Я во многом не согласен с рассуждением нашего уважаемого радиослушателя. Он говорит, что в России всегда будет хаос, в России всегда будут горы мусора и так далее. Понимаете, горы мусора не из-за того, что Россия большая. Горы мусора из-за того, что здесь нет настоящего хозяина, хозяин неэффективен. Ведь вы у себя дома не мусорите, если это действительно ваша квартира, ваш дом, вы его бережете. А все остальное вам не принадлежит, да и дом и квартира не совсем ваши, хотя может они и приватизировали. Я переехал, сделал ремонт, обустроил квартиру. Через полгода ко мне приходят друзья и говорят: ты знаешь, что здесь будет четвертое кольцо проходить? А я вложил деньги, я потратился. Какой может быть хозяин, если власть может все снести. Если власть решила увеличить Москву в два с половиной раза. Как? Давно назрело? А что, был опрос, референдум? Давно назрело – и все! До тех пор, пока мы не являемся хозяевами своей земли, здесь будет хаос. И в России, между прочим, в той, в исторической России не только были разные формы народовластия, было вече до конца XV века, а 150 лет назад были земские соборы, которые советовали царю, была дума, а местное самоуправление вообще было всегда. У нас нет даже местного самоуправления, поэтому у нас все не наше, у нас все не свое, отсюда и хаос, и грязь, и горы мусора. И еще главный стимул, который вбивают – деньги. Укради – будь богатым, продай – будь богатым. Это неразумно, разрушается природа, разрушается город, не учитываются интересы людей, но зато кто-то на этом зарабатывает. Вот какой механизм работает, это анти-механизм, механизм деструкции, механизм разрушения.
Слушатель: Здравствуйте. В свое время Сталин использовал для своих интересов уголовников, чтобы травить политических заключенных. Это начиналось, когда уголовники еще поощрялись за травлю политических заключенных. Дело в том, что это не остановилось со смертью Сталина, а потихоньку вышло на волю. Получается, что на воле у нас что ни чиновник, что ни человек, который управленческой деятельностью занимается, получается, имеет психологию уголовника. Пусть он не сидел, пусть преступлений не совершал, но у него психология, мораль – что-то украсть. Так же мощно развили люмпенизацию: в стране есть работа, а работать не хотят, хотят получать. Те, кто любит Сталина – люди, которые хотят от Путина что-то получить, я имею в виду, не желая ни работать, ни учиться по-нормальному.
Игорь Чубайс: Я во многом согласен с нашим слушателем в том плане, что у нас сталкивают разные группы. Более того, я недавно прочитал один блог на сайте и увидел своего единомышленника, человек, который аргументирует и показывает, что никто из тех, кто пытается консолидировать общество, здесь не нужен, если он консолидирует его без разрешения, без согласования с властями. Невозможно консолидировать, сплотить, нас все время разрывают, все время раскалывают. Даже депутаты думы носят два разных значка – одни ходят с флагом России, а другие – с флагом несуществующей РСФСР. Даже исходные символы нам вбивают разные. Потому что если народ сплотится, объединится, если народ сформулирует единую идею, примет единые цели, то тогда власти будет очень трудно им управлять.
Владимир Кара-Мурза: Когда это, по-вашему, может произойти?
Игорь Чубайс: Мне трудно дать прогноз. Когда телевидение будет в руках общества, когда телевидение станет общественным не по названию, не формально, когда телевидение будет выражать интересы общества. Суть в том, что большинство наших средств массовой информации выражают интересы власти, работают на власть, на разные группировки внутри власти, но они не работают на страну. Когда страна будет рассматривать себя в зеркале средств массовой информации, тогда мы получим другую Россию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удобно нынешнему режиму поддерживать градус поклонения к Сталину?
Игорь Чубайс: Знаете, в известном кинофильме «Вокзал для двоих» главный герой, которому приносят несвежий обед в ресторане, говорит, что это уже один раз было съедено. То, чем пытаются кормить нас, 25 раз было съедено, переварено и отброшено. Удержать такой стиль управления, такую мифологизацию общества сложно, но для этого нужны специальные меры, специальные приемы. Сложность ситуации, в которой мы находимся, увеличивается, а уровень общества нам все время хотят снизить, хотят сделать более примитивными. Поэтому разрушена система образования, разрушена культура, разрушено телевидение, которое невозможно смотреть, и людей просто погружают в какой-то хаос, какую-то порнографию и беспрерывный хохот. Чем сложнее, чем страшнее ситуация в стране, тем больше развлекательных передач. Так же невозможно, это же наша страна, и нам во всем этом разбираться. Я думаю, что власти непросто. Последние полгода просто сверхтема на всех каналах – половые извращения, секс-меньшинства. Нет больше в России проблем, кроме как об этом говорить. Я не могу гарантировать, я не проводил исследования, но все больше тем с мистикой, с какими-то сверхъестественными явлениями, навязывают глупости, которые не имеют отношения к жизни. Я думаю, что здесь надо держать себя в тонусе и думать об образовании детей, о том, чтобы они не погружались в сферу дезинформации и манипулирования.
Слушатель: Я Васильев Борис Васильевич, родился в 1941-м, мой отец погиб в 1943-м на плацдарме под Киевом. Согласно «Википедии», народ имеет право на восстание, когда правительство поганое, как у нас в России, и не заботится о народе.
Игорь Чубайс: Хрущев в своих воспоминаниях пишет, что он был под Киевом членом военного совета фронта, звонил Сталину и умолял дать приказ на отступление. Потому что он понимал, что Киев удержать они не смогут, это было понятно всем, кто там находился. С севера шел Гудериан, которому не дали наступать на Москву, Гитлер свою игру играл, и в результате 700 тысяч человек оказалось в кольце. Сталин, когда Хрущев умолял его дать приказ на отступление, даже трубку не брал, разговаривал через секретаря. Никакого приказа на отступление не дали, и через неделю 700 тысяч человек попало в котел. Это личная вина Сталина, который так управлял, ему плевать было на этих людей. Большая часть либо погибла, либо попала в плен. Кстати, оттуда умудрился вырваться генерал Власов, почему к нему было особое доверие и уважение Сталина, он был героем обороны Москвы, потому что он начал битву за прорыв немецкого наступления еще до начала наступления нашей армии, за два дня до этого. Если бы Власов был один-единственный, на него было бы наплевать, его бы не вспоминал никто, но миллион человек русских, грузин, татар, всех на свете воевал против Сталина во время Великой отечественной войны, шла параллельная гражданская война. И один из исследователей считает, что Власов был, конечно, сторонник свой страны, но он понял, что немцы не смогут взять Россию. Он участвовал в обороне Москвы и порвал немецкое наступление на Москву, его войска отбросили немцев. После этого он попытался создать какое-то формирование, которое избавится и от немцев, и от Сталина. Такая версия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, до тех пор, пока не будет процесса над сталинизмом, мы будем оставаться в этом двоемыслии долгие годы?
Игорь Чубайс: Я думаю, что, во-первых, здесь огромная роль власти. Пока не будет власти, которая пожелает расстаться со сталинщиной. Это может быть только та власть, которая эффективно управляет государством. Потому что если наше экономическое положение все хуже и хуже, как можно критиковать советское время, когда люди жили лучше. Она не может выравнять экономику, у нас миллиардеров все больше и больше – и нищих, бедноты и бомжей все больше. Поэтому, конечно, нужна другая система управления. Важнейший рычаг, влажнейший механизм – это переход к правовому государству, где реально работает закон. И, конечно, должно быть юридическое решение. Какое это будет решение? Может быть, кого-то надо и посадить, кого-то надо осудить, но в любом случае нужно юридическое решение, которое оценит так называемый советский эксперимент, который закончился непостроением социализма, распадом государства, исчезновением коммунистического движения, мирового социалистического лагеря, потерей огромных ресурсов, огромных людских возможностей. Должно быть юридическое решение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли ностальгия по сильной руке в российском обществе?
Игорь Чубайс: Вы знаете, опросы часто показывают, что люди хотят сильного руководителя. Я не либерал, моя позиция патриотическая, я считаю, что очень нужен сильный руководитель. Но понятие «сильный руководитель» имеет два разных значения. Первое: сильный – это тот, кто заткнет рот своему народу, у которого орудует КГБ, ЧК, ФСБ и так далее, кто цензурирует все СМИ и при котором не пикнешь, не выйдешь на митинги. И второе: сильным может быть такой, который выражает волю граждан, который отстаивает интересы своей страны, за которого каждый готов выступить и поддержать, потому что он работает на нас. Вот такой сильный нужен, который поддерживается всем народом.