Борис Березовский умер - об этом я узнал во время эфира. И первым объявил об этом на "Эхе". Честно говоря, с трудом довел передачу. Обуяла тоска. Пожалуй, по прошедшим 90-м годам – времени надежд.
Хотя тогда мы с ним встречались, дай Бог, несколько раз, правда, в узком кругу и за рюмкой. А вот в Лондоне в печальные нулевые беседовали неоднократно. И потом по телефону, тоже.
Я не хочу оценивать его деятельность и в качестве «серого кардинала» Кремля во времена позднего Ельцина, и в качестве оппонента Владимира Путина.
Борис Брезовский даже не ненавидел Владимира Путина. Он его презирал. И все его существование было какое-то время подчинено одной цели – исправлению сделанной в 1999 году ошибки, равнозначной преступлению.
Мне кажется, что при всей своей изворотливости и хватке, был Березовский еще и идеалистом.
Верил в прогресс. Потому и проигрывал.
И еще – от Бориса исходило дьявольское обаяние ума.
Общение с ним затягивало.
Он очень любил жизнь. Как-то мы ехали с ним в машине по Лондону. И вдруг Борис схватил меня за рукав и потянул, развернув к юному существу за окном, с криком: "Смотри, какая телка!" Я был очень удивлен… Оказалось, что женщины - это была еще одна его страсть.
…Запись этой беседы с Борисом Березовским сделана 21 апреля 2008 года. Начали мы ее, выпив грузинского коньяка. Того, что любил Бадри Патаркацишвили. Его портрет после смерти висел в кабинете Бориса Березовского – за спиной. Казалось, вы беседовали с обоими.
Теперь и Бориса нет. Скоро и поговорить будет не с кем… Когда уходят такие, как он, вы понимаете, как мало на свете умных людей.
Михаил Соколов: Вы всегда с большим интересом занимались Кавказом. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию как в Чечне, так и вокруг Грузии, Абхазии, Осетии, когда Россия проявляет очень большой интерес к этим территориям и может даже их признать независимыми государствами или аннексировать их?
Борис Березовский: На самом деле это агония российской власти, с моей точки зрения. Россия потеряла Кавказ, к сожалению. Я считаю, что когда я был замсекретаря Совета безопасности и президентом был Борис Николаевич Ельцин, мы сделали очень много, чтобы сохранить Кавказ, при этом не вот так, имперски, а просто включить Кавказ в общий вектор демократического развития огромной постсоветской империи. И, более того, я хочу заметить, что Россия была лидером демократических преобразований, поэтому не было проблем никаких особенных с Грузией, не было никаких проблем с Украиной, Россия лидировала, и народы этих стран, государств были готовы к этому процессу. То, что произошло после, когда Россия стала разворачиваться назад, а эти страны по инерции продолжали движение вперед, которое на Украине так и не прекратилось, а в Грузии искусственно прервано Саакашвили, возник этот огромный конфликт, который называется Грузия, Абхазия, Осетия. Что касается Чечни – отдельная история, потому что я хочу все-таки оставаться в рамках, в своих рассуждениях разграничивать государства.
Михаил Соколов: Давайте о Грузии и ее автономиях.
Борис Березовский: Мне кажется, что в огромной степени этот конфликт инициирован Россией. С Абхазией ситуация абсолютно ясная. Подавляющая часть грузинского населения насильно изгнана из Абхазии, остальную часть искусственно превращают в российских граждан, незначительную по сравнению с действительным населением Абхазии, разница примерно в три или четыре раза, не хочу быть неточным. Если бы в Абхазию были возвращены те, кто насильно был изгнан, – грузины, – если бы в Абхазии состоялись демократические выборы, выбор был бы однозначен, в пользу единой государственности Грузии и Абхазии. Тут кристально ясная ситуация.
Что касается Южной Осетии, ситуация тоже искусственная в огромной степени, не такая выпуклая, как в Абхазии. Но это не выбор народа Южной Осетии – это, безусловно, выбор России в ее противостоянии Грузии. И поэтому тоже ситуация искусственная. Что очень важно, с моей точки зрения, это другое, что колоссальное имеет значение для России, которая как бы не очень это учитывает, к сожалению. Я здесь просто хочу подсказать российским властям. Меня это абсолютно не интересует, мне никто спасибо, практически, не говорил, ровно так же, как и наград никто никогда не раздавал.
Ситуация состоит в том, что своей абсолютно топорной лицемерной политикой Соединенные Штаты в Грузии разрушили главное – доверие грузинского народа к американской демократии. Я хочу сказать, что я уже очень много лет прожил, родился в Советском Союзе, и как многие советские продвинутые люди видел такой свет в окошке – это Соединенные Штаты Америки – с его демократией, свободой, хорошей жизнью, и уверяю вас, что я очень много ездил в Грузию. Я впервые туда приехал, когда мне было 6 лет, потом 30 лет подряд туда ездил, и я видел, как грузины чувствительны, восприимчивы к западному, нормальному образу жизни, и, конечно, символом этой жизни были Соединенные Штаты Америки.
То есть этот образ, почти божественный, создавался многими десятилетиями. Я хочу сказать, что этот образ доброго дяди Сэма разрушен окончательно в Грузии. Именно Саакашвили, но, конечно, прежде всего, администрация Буша, представители Соединенных Штатов в Грузии, Мэтью Брайза. Просто американцы повели себя подло по отношению к народу Грузии и показали, что никакие интересы, кроме своих собственных, они в этом регионе не отстаивают. А интересы их очень простые – транспортные артерии для нефти, для газа и плацдарм для нанесения удара по Ближнему Востоку – Иран, Ирак и т.д.
Очень странная вещь – закон о больших числах, знаете, что это такое? В данном случае очень быстро это, может быть, не очень грамотное политическое большинство в Грузии поняло истинный смысл интересов Соединенных Штатов в Грузии. Никакие не интересы, оказывается, народа Грузии, ничего, а это чисто меркантильные интересы граждан Соединенных Штатов в выражении его правительства, администрации Буша. И вот это история серьезная, потому что восстанавливать доверие к Америке – это история не одного года, не двух, не трех, не пяти, не десяти лет, а значительно больше.
И это то, чего не замечают в России, то, чем Россия реально может воспользоваться для отстаивания своих интересов. Знаете, я абсолютно не имперский человек, я считаю, что Грузия должна быть независимая, Грузия должна проводить собственную политику, у нее есть для этого все возможности – и геополитическое положение, и ресурсы фантастические, которые есть, я имею в виду и интеллектуальные, и природные. При этом я хочу сказать, что, конечно же, совершенно очевидно, что только российское руководство, российский режим является причиной противостояния между Россией и Грузией. Конечно же, это дополняется абсолютным авантюризмом Саакашвили, но ответственность за эти отношения, такие, какие они сложились, несет Россия, а не Грузия. Помните, Сент-Экзюпери "Маленький принц"? Мы несем ответственность за тех, кого приручили. Я не хочу в этих терминах говорить о великом народе Грузии, они не ручные, но мы несем ответственность за тех, кому предложили свою помощь много лет тому назад и потом резко отказались от этого.
Это касается не только Грузии – это касается и Украины, и Белоруссии, и всего постсоветского пространства. В свое время Россия взяла ответственность за эту империю. Она не имеет права только потому, что сегодня кто-то не понравился, эти отношения прерывать. Ровно так же, как не имеет права манипулировать ценами на нефть и т.д., потому что вся экономика единой империи складывалась многие столетия, как единая. И сегодня сказать: мы тебе это не дадим, а ты должна платить так же, как Германия, – это абсолютно нечестно. Украина никогда бы не выстраивала такую структуру экономики, где есть энергоемкие металлургические предприятия, химические предприятия, если бы не единое экономическое пространство. И поэтому я вообще не понимаю позицию Украины в данном случае, но если так считаешь, что сегодня ты можешь переназначить цены на нефть, то возьми свой Севастопольский флот и переведи завтра же в Новороссийск. Ведь так же не рассуждают, а вот вас до 2017 года. Так дайте период до 2017, до 2020, когда будет осуществлена структурная перестройка экономики для того, чтобы не быть так зависимыми друг от друга.
Михаил Соколов: Все-таки про Чечню, наверное, надо сказать пару слов. Не кажется, что Чечня в нынешнем состоянии режима Кадырова на самом деле продвигается к независимости намного больше, чем во времена Дудаева?
Борис Березовский: Я с вами абсолютно согласен. И дело, конечно, не в режиме Кадырова, а дело в режиме Путина, в глубочайшем непонимании того, как должна быть устроена эффективная Россия. А эффективная Россия, безусловно, должна быть федеративным или, с моей точки зрения, еще лучше – конфедеративным государством. В то время, когда я был замсекретаря Совета безопасности, я жестко отстаивал позицию непредоставления Чечне независимости. И это было абсолютное мое убеждение, потому что я считал, что нельзя создавать прецедента – это привело бы к распаду России в целом. Но одновременно я считал, что все регионы России должны получить равные автономные права, и по существу государственное устройство должно быть таким, чтобы регионы делегировали функции центру, а не центр делегировал функции регионам. И в этом смысле Чечня не являлась никаким исключением.
Извините, что я вернусь к Грузии, но то, что говорит Саакашвили, когда он говорит, что мы дадим Абхазии абсолютную автономию, – это первый шаг к разрушению Грузии вообще, потому что завтра Кахетия, Аджария, другие регионы Грузии скажут: почему это абхазам вот такое, а нам нет. Только потому, что они применили силу? В этом случае есть общая закономерность, и в этом смысле картинка нисколько не отличается. Конечно, то, что произошло в России за последние восемь лет, привело к еще большому конфликту принципиальному внутри России, к еще меньшей государственности, несмотря на оболочку. И вот эта разборка, которая возникает между Кадыровым и Ямадаевым, по существу между федеральной властью, которая представлена чеченцами, и региональной властью, которая представлена Кадыровым, – это ярчайшая демонстрация того, что конфликт только усиливался, он просто приобрел другую форму. И в этом смысле абсолютно согласен с вами, что бандит Кадыров сегодня обладает значительно большей независимостью тех структур, которыми он обладает в Чечне, чем законно избранный президент Масхадов.
Хотя тогда мы с ним встречались, дай Бог, несколько раз, правда, в узком кругу и за рюмкой. А вот в Лондоне в печальные нулевые беседовали неоднократно. И потом по телефону, тоже.
Я не хочу оценивать его деятельность и в качестве «серого кардинала» Кремля во времена позднего Ельцина, и в качестве оппонента Владимира Путина.
Борис Брезовский даже не ненавидел Владимира Путина. Он его презирал. И все его существование было какое-то время подчинено одной цели – исправлению сделанной в 1999 году ошибки, равнозначной преступлению.
Мне кажется, что при всей своей изворотливости и хватке, был Березовский еще и идеалистом.
Верил в прогресс. Потому и проигрывал.
И еще – от Бориса исходило дьявольское обаяние ума.
Общение с ним затягивало.
Он очень любил жизнь. Как-то мы ехали с ним в машине по Лондону. И вдруг Борис схватил меня за рукав и потянул, развернув к юному существу за окном, с криком: "Смотри, какая телка!" Я был очень удивлен… Оказалось, что женщины - это была еще одна его страсть.
…Запись этой беседы с Борисом Березовским сделана 21 апреля 2008 года. Начали мы ее, выпив грузинского коньяка. Того, что любил Бадри Патаркацишвили. Его портрет после смерти висел в кабинете Бориса Березовского – за спиной. Казалось, вы беседовали с обоими.
Теперь и Бориса нет. Скоро и поговорить будет не с кем… Когда уходят такие, как он, вы понимаете, как мало на свете умных людей.
Михаил Соколов: Вы всегда с большим интересом занимались Кавказом. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию как в Чечне, так и вокруг Грузии, Абхазии, Осетии, когда Россия проявляет очень большой интерес к этим территориям и может даже их признать независимыми государствами или аннексировать их?
Борис Березовский: На самом деле это агония российской власти, с моей точки зрения. Россия потеряла Кавказ, к сожалению. Я считаю, что когда я был замсекретаря Совета безопасности и президентом был Борис Николаевич Ельцин, мы сделали очень много, чтобы сохранить Кавказ, при этом не вот так, имперски, а просто включить Кавказ в общий вектор демократического развития огромной постсоветской империи. И, более того, я хочу заметить, что Россия была лидером демократических преобразований, поэтому не было проблем никаких особенных с Грузией, не было никаких проблем с Украиной, Россия лидировала, и народы этих стран, государств были готовы к этому процессу. То, что произошло после, когда Россия стала разворачиваться назад, а эти страны по инерции продолжали движение вперед, которое на Украине так и не прекратилось, а в Грузии искусственно прервано Саакашвили, возник этот огромный конфликт, который называется Грузия, Абхазия, Осетия. Что касается Чечни – отдельная история, потому что я хочу все-таки оставаться в рамках, в своих рассуждениях разграничивать государства.
Михаил Соколов: Давайте о Грузии и ее автономиях.
Борис Березовский: Мне кажется, что в огромной степени этот конфликт инициирован Россией. С Абхазией ситуация абсолютно ясная. Подавляющая часть грузинского населения насильно изгнана из Абхазии, остальную часть искусственно превращают в российских граждан, незначительную по сравнению с действительным населением Абхазии, разница примерно в три или четыре раза, не хочу быть неточным. Если бы в Абхазию были возвращены те, кто насильно был изгнан, – грузины, – если бы в Абхазии состоялись демократические выборы, выбор был бы однозначен, в пользу единой государственности Грузии и Абхазии. Тут кристально ясная ситуация.
Что касается Южной Осетии, ситуация тоже искусственная в огромной степени, не такая выпуклая, как в Абхазии. Но это не выбор народа Южной Осетии – это, безусловно, выбор России в ее противостоянии Грузии. И поэтому тоже ситуация искусственная. Что очень важно, с моей точки зрения, это другое, что колоссальное имеет значение для России, которая как бы не очень это учитывает, к сожалению. Я здесь просто хочу подсказать российским властям. Меня это абсолютно не интересует, мне никто спасибо, практически, не говорил, ровно так же, как и наград никто никогда не раздавал.
Ситуация состоит в том, что своей абсолютно топорной лицемерной политикой Соединенные Штаты в Грузии разрушили главное – доверие грузинского народа к американской демократии. Я хочу сказать, что я уже очень много лет прожил, родился в Советском Союзе, и как многие советские продвинутые люди видел такой свет в окошке – это Соединенные Штаты Америки – с его демократией, свободой, хорошей жизнью, и уверяю вас, что я очень много ездил в Грузию. Я впервые туда приехал, когда мне было 6 лет, потом 30 лет подряд туда ездил, и я видел, как грузины чувствительны, восприимчивы к западному, нормальному образу жизни, и, конечно, символом этой жизни были Соединенные Штаты Америки.
То есть этот образ, почти божественный, создавался многими десятилетиями. Я хочу сказать, что этот образ доброго дяди Сэма разрушен окончательно в Грузии. Именно Саакашвили, но, конечно, прежде всего, администрация Буша, представители Соединенных Штатов в Грузии, Мэтью Брайза. Просто американцы повели себя подло по отношению к народу Грузии и показали, что никакие интересы, кроме своих собственных, они в этом регионе не отстаивают. А интересы их очень простые – транспортные артерии для нефти, для газа и плацдарм для нанесения удара по Ближнему Востоку – Иран, Ирак и т.д.
Очень странная вещь – закон о больших числах, знаете, что это такое? В данном случае очень быстро это, может быть, не очень грамотное политическое большинство в Грузии поняло истинный смысл интересов Соединенных Штатов в Грузии. Никакие не интересы, оказывается, народа Грузии, ничего, а это чисто меркантильные интересы граждан Соединенных Штатов в выражении его правительства, администрации Буша. И вот это история серьезная, потому что восстанавливать доверие к Америке – это история не одного года, не двух, не трех, не пяти, не десяти лет, а значительно больше.
И это то, чего не замечают в России, то, чем Россия реально может воспользоваться для отстаивания своих интересов. Знаете, я абсолютно не имперский человек, я считаю, что Грузия должна быть независимая, Грузия должна проводить собственную политику, у нее есть для этого все возможности – и геополитическое положение, и ресурсы фантастические, которые есть, я имею в виду и интеллектуальные, и природные. При этом я хочу сказать, что, конечно же, совершенно очевидно, что только российское руководство, российский режим является причиной противостояния между Россией и Грузией. Конечно же, это дополняется абсолютным авантюризмом Саакашвили, но ответственность за эти отношения, такие, какие они сложились, несет Россия, а не Грузия. Помните, Сент-Экзюпери "Маленький принц"? Мы несем ответственность за тех, кого приручили. Я не хочу в этих терминах говорить о великом народе Грузии, они не ручные, но мы несем ответственность за тех, кому предложили свою помощь много лет тому назад и потом резко отказались от этого.
Это касается не только Грузии – это касается и Украины, и Белоруссии, и всего постсоветского пространства. В свое время Россия взяла ответственность за эту империю. Она не имеет права только потому, что сегодня кто-то не понравился, эти отношения прерывать. Ровно так же, как не имеет права манипулировать ценами на нефть и т.д., потому что вся экономика единой империи складывалась многие столетия, как единая. И сегодня сказать: мы тебе это не дадим, а ты должна платить так же, как Германия, – это абсолютно нечестно. Украина никогда бы не выстраивала такую структуру экономики, где есть энергоемкие металлургические предприятия, химические предприятия, если бы не единое экономическое пространство. И поэтому я вообще не понимаю позицию Украины в данном случае, но если так считаешь, что сегодня ты можешь переназначить цены на нефть, то возьми свой Севастопольский флот и переведи завтра же в Новороссийск. Ведь так же не рассуждают, а вот вас до 2017 года. Так дайте период до 2017, до 2020, когда будет осуществлена структурная перестройка экономики для того, чтобы не быть так зависимыми друг от друга.
Михаил Соколов: Все-таки про Чечню, наверное, надо сказать пару слов. Не кажется, что Чечня в нынешнем состоянии режима Кадырова на самом деле продвигается к независимости намного больше, чем во времена Дудаева?
Борис Березовский: Я с вами абсолютно согласен. И дело, конечно, не в режиме Кадырова, а дело в режиме Путина, в глубочайшем непонимании того, как должна быть устроена эффективная Россия. А эффективная Россия, безусловно, должна быть федеративным или, с моей точки зрения, еще лучше – конфедеративным государством. В то время, когда я был замсекретаря Совета безопасности, я жестко отстаивал позицию непредоставления Чечне независимости. И это было абсолютное мое убеждение, потому что я считал, что нельзя создавать прецедента – это привело бы к распаду России в целом. Но одновременно я считал, что все регионы России должны получить равные автономные права, и по существу государственное устройство должно быть таким, чтобы регионы делегировали функции центру, а не центр делегировал функции регионам. И в этом смысле Чечня не являлась никаким исключением.
Извините, что я вернусь к Грузии, но то, что говорит Саакашвили, когда он говорит, что мы дадим Абхазии абсолютную автономию, – это первый шаг к разрушению Грузии вообще, потому что завтра Кахетия, Аджария, другие регионы Грузии скажут: почему это абхазам вот такое, а нам нет. Только потому, что они применили силу? В этом случае есть общая закономерность, и в этом смысле картинка нисколько не отличается. Конечно, то, что произошло в России за последние восемь лет, привело к еще большому конфликту принципиальному внутри России, к еще меньшей государственности, несмотря на оболочку. И вот эта разборка, которая возникает между Кадыровым и Ямадаевым, по существу между федеральной властью, которая представлена чеченцами, и региональной властью, которая представлена Кадыровым, – это ярчайшая демонстрация того, что конфликт только усиливался, он просто приобрел другую форму. И в этом смысле абсолютно согласен с вами, что бандит Кадыров сегодня обладает значительно большей независимостью тех структур, которыми он обладает в Чечне, чем законно избранный президент Масхадов.