Эксперт Ираклий Берулава не видит никакой новой философии, а просто новую команду, которая вышла на международную арену с теми же заявлениями, с которыми выходил Михаил Саакашвили и его команда. Просто изменилась риторика
ПРАГА---В рубрике "Некруглый стол" мы возвращаемся к теме российско-грузинских отношений. У нас на линии прямого эфира исполнительный директор НПО "Кавказский дом" Георгий Канашвили и Ираклий Берулава – руководитель производства "Интерньюс Грузия", эксперт организации "Репортеры без границ", блогер Бергман, известный по своим публикациям в "Кавказском узле" и в "Живом Журнале".
Андрей Бабицкий: Георгий, тема российско-грузинских отношений крайне важна, и я думаю, что сегодня все следят за тем, как складываются обстоятельства в этой сфере. Складывается такое ощущение, и очень многие грузинские политики сетуют на это, что Россия как-то не проявляет заинтересованности, не реагирует на улучшение риторики. Справедливы ли эти сетования, потому что улучшение риторики, по-моему, в интересах самих грузин, поскольку враждебная и националистическая риторика при Михаиле Саакашвили наносила ущерб в первую очередь грузинскому государству. Как вы полагаете, есть ли сегодня Грузии что предложить России, и как ведет себя Россия: действительно ли она не проявляет должного интереса или, в общем, она ведет себя, исходя из своих объективных интересов?
Your browser doesn’t support HTML5
"Нет никаких предпосылок для какого-то прорыва"
Георгий Канашвили: Я думаю, что сетования грузинских экспертов, особенно в последнее время, обусловлены теми событиями, которые имели место быть несколько дней тому назад. Я подразумеваю инцидент, который произошел около административной границы, который не особо вписывался в тот дискурс, который складывается в последнее время.
Андрей Бабицкий: Да, инцидент произошел, и все претензии адресованы России. Вместе с тем мне это кажется странным, потому что с точки зрения России, ее логики, она признала Южную Осетию как независимое государство, Южная Осетия имеет полное право обустраивать свои границы, и Россия не руководит этим процессом. По соглашению, ее пограничники оказывают помощь в охране государственной границы, но решения принимает Цхинвали. Мне кажется, что грузинская сторона изначально отказалась воспринимать российскую логику, как реально существующую, она исходила из своей собственной интерпретации.
Георгий Канашвили: Я все-таки думаю, что в Грузии как минимум то общество, которое выступает за нормализацию грузино-российских отношений, а также нынешнее правительство полностью понимают эту логику. Но эти реалии возникли после 2008 года, когда Россия признала Южную Осетию и Абхазию. В данный момент идет процесс укрепления границ и т.д. Несмотря на это, эта логика довольно понятна была при предыдущих властях. На этом этапе, когда безопасность Южной Осетии полностью гарантирована, для чего нужно воздвигать эти визуально видимые границы?
Андрей Бабицкий: Можно я вам объясню от лица властей Южной Осетии, хотя я ими не являюсь, но, тем не менее, их понимаю. Они считают себя независимым государством. Они полагают, что им необходимы и символы, и реалии такого государства. Государственная граница является таковым символом и реалией. Взгляд из Тбилиси оскорбителен для Южной Осетии, потому что он ее считает марионеткой и продолжает на этом настаивать. Все апелляции – к российскому Кремлю.
Георгий Канашвили: Я думаю, именно в этом и есть разница в подходах новой и предыдущих властей, и сам министр по реинтеграции Паата Закареишвили всегда подмечает, что фактически философия политики по отношению к конфликтам в Грузии с приходом новых властей радикально поменялась. Если мы говорим о символах, сам Паата Закареишвили – символ того, что все поменялось. Формула сейчас радикально отличается от предыдущих властей.
Андрей Бабицкий: Я понимаю вас: вы говорите о позиции Грузии. К нам присоединился Ираклий Берулава, которому я хочу задать вопрос провокационный и в несколько более общем контексте. Не российско-грузинские отношения, а Россия и Грузия – как две цивилизации, две культуры. Ираклий, вы постоянно пишете о том, что чувство превосходства над русскими закладывается в сознание большинства грузин буквально с пеленок, на улице, в семье, школе… Известный философ Карл Шмидт писал, что понятие политического возникает там, где происходят определения, понимания, познания чужого и враждебного. Может быть, грузинам, как нации, необходимо отталкиваться от условного русского, чтобы обрести собственную идентичность, ведь этот мифологический русский в самом деле крайне неприятный типаж: в его крови привычка к рабству, он малокультурен, варвар, азиат и еще бог знает что. В этом отталкивании, вероятно, произойдет, выкуется рыцарь в тигровой шкуре?
Ираклий Берулава: Я думаю, что фобии и страхи присущи любой массе провинциального государства, которое не обязательно должно быть маленьким – оно может быть большим, и когда я говорю и критикую грузинскую массу за то, что она формируется под такими провинциальными стереотипами, я имею в виду не только последние 10-15 лет. К сожалению, это гораздо более длительный этап развития, и у маленьких народов, особенно закрытых со всех сторон ментальными заборами, всегда должен быть враг. Во времена Саакашвили это искусственно насаждалось и даже усиливалось, но это началось, конечно же, не с эпохи Саакашвили. Это было еще во времена советской интеллигенции. На бытовой уровне, к сожалению, Грузия представляла Россию именно так, как озвучил уже Саакашвили вслух во время своего правления. Я хочу сказать еще пару слов по поводу того, что философия при Иванишвили изменилась и что Паата Закареишвили – это, в общем-то, новая фигура и т.д.
Лично я очень внимательно слежу за событиями, у меня были небольшие, в принципе, ожидания, что грузинская политика изменится в отношении России, но я не вижу никакой новой философии, а просто новую команду, которая вышла на международную арену с теми же заявлениями, с которыми выходил Михаил Саакашвили и его команда. Просто изменилась риторика. С объективной, популистской, риторической на более тихую, но, в принципе, этот главный мессидж остался: "грузины, мы вас не подведем, для нас главное – НАТО и Евросоюз". Я не говорю, что НАТО и Евросоюз – это плохо, я просто говорю, что люди, которые следят за ситуацией в Грузии, должны понимать, что реально ничего не изменилось. Опять-таки те же старомодные лица, то же совковое, грузинское провинциальное мышление. Я вообще не вижу, что нового могут предложить Паата Закареишвили и Бидзина Иванишвили, особенно в контексте заявлений по поводу того, что "мы обязательно вступим в НАТО, мы члены европейской семьи" и т.д. Какой европейской семьи Грузия является членом, и кем она мечтает стать, я до сих пор не могу понять. Мне кажется, не может этого понять и 90% грузинского общества.
Андрей Бабицкий: Вы написали очень жесткий текст о том, что Грузия должна радикально изменить свои позиции по отношению к России. Есть ли ей сегодня что предложить России?
Ираклий Берулава: Как раз суть была в том, что этот пост был провокацией, потому что очень многие думают об этом, но так как у нас общество довольно-таки трусливое, как это часто бывает, когда человеку не хватает образования, и тогда он под давлением этих штампов не может говорить то, о чем думает, и все возлагает на лидера. Лидер молчит, потому что он, в принципе, похож на массу. Я просто сказал, что ждет Россия от Грузии, и что может изменить наши отношения, но реально я не вижу никаких предпосылок для того, что Грузия что-то может предложить. Опять-таки будет консервация той мутной, темной ситуации, в которой мы сейчас находимся, опять-таки будет переливание из пустого в порожнее и так будут идти годы. Просто если бы победили "мишисты", я смог бы спрогнозировать через 2-3 года конфликт, а при Иванишвили это будет длиться 4-5 лет. Я реально не вижу никаких предпосылок для какого-то прорыва.
Андрей Бабицкий: Георгий, Майя Панджикидзе сказала примерно то же, что и вы, что сейчас мяч на стороне России, что Грузия изменила риторику, но мне кажется, что этого очень мало для того, чтобы в Москве поняли, что страна действительно готова к сближению.
Георгий Канашвили: В этом смысле я согласен с министром иностранных дел, потому что, в принципе, позитивная риторика, и не только риторика, а конкретные шаги делаются в основном с грузинской стороны, но и с российской стороны сделаны определенные шаги. Особых иллюзий по отношению к этому диалогу и нормализации нет, я думаю, с обеих сторон. То, что сейчас делается, я думаю, что этот тот максимум, который можно делать при тех стартовых позициях, которые правительство Иванишвили имело после смены власти.
