"Хотели как лучше, а получилось как всегда"

ПРАГА---Начинается активная фаза предвыборной кампании за пост президента Грузии. Итоги социологического исследования общественного настроения в Грузии, которое было проведено с 12 по 26 июня, мы продолжим обсуждать с руководителем Международного центра по конфликтам и переговорам, политологом Георгием Хуцишвили.

Олег Кусов: Почти 70% опрошенных нравится премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили. Этот показатель на 6% меньше результатов исследования, проведенного в марте. О чем это, по-вашему, говорит: о том, что представителям власти бывает очень сложно удерживать рейтинг?

Георгий Хуцишвили: Я думаю, что снижение рейтинга Иванишвили связано не столько с ним самим, сколько с оценкой эффективности действий некоторых министерств и ведомств, к которым чем больше времени проходит после выборов, тем больше накапливаются претензии и высказываются замечания. Люди ожидают изменений в каких-то направлениях своих параметров жизни, с этим дело запаздывает, и все это возвращается в виде снижения рейтинга. Я считаю, что в любом случае этот рейтинг достаточно высокий и премьер-министр пока что представляет собой отдельную фигуру в плане авторитета и доверия.

"Хотели как лучше, а получилось как всегда"

Олег Кусов: Георгий, но ведь Иванишвили позиционирует себя как лидер всей команды "Грузинская мечта", и поэтому немудрено, что промахи всей команды ложатся, прежде всего, на его авторитет. Может быть, ему все-таки стоит задуматься над тем, чтобы разложить этот авторитет по полочкам, по министерствам? Допустим, приподнять политическую фигуру Аласания или кого-нибудь еще. Как вы считаете?

Георгий Хуцишвили: Я считаю, что нам действительно нужно как-то преодолевать ту фазу нашего развития, когда партии практически отождествлялись с одним человеком, когда и государство отождествлялось с одним человеком, лидером. Я думаю, что мы должны постепенно перейти к такой фазе, где уже можно будет говорить об институциях, а не о личностях. Когда премьер-министр объявляет, что сразу после президентских выборов он может уйти, то это не должно вызвать паники, потому что институты должны действовать и руководить, а не личности. Смена личности не должна быть катастрофой для страны. Но пока что восприятие населения другое. У нас вся нагрузка доверия, рейтинга, принятия решений, - все ложится персонифицировано на одного человека. Это было всегда, во все периоды: сначала Гамсахурдиа, затем это был Шеварднадзе, Саакашвили и сейчас Иванишвили.

Олег Кусов: Но до этого был первый секретарь ЦК Компартии Грузии Шеварднадзе…

Георгий Хуцишвили: Конечно же, это болезнь нашего общества, которую нужно как-то пережить, преодолеть, нужно из этого вырасти. К сожалению, это происходит очень медленно, потому что менталитет пока что не позволяет министерство, даже если оно хорошо работает, рассматривать как хорошо работающее министерство, говорят, что это министр работает хорошо или плохо. Но это, наверное, постепенно будет преодолеваться.

Олег Кусов: Еще один из интересных выводов исследования: Давид Бакрадзе – самый популярный политик среди кандидатов в президенты, у него на 3% больше, чем у Георгия Маргвелашвили. Как вы объясняете этот факт?

Георгий Хуцишвили: Я это объясняю тем, что в данном социологическом опросе очень важно знать, каким образом интервьюер задавал вопросы, как были сформулированы вопросы, как затем он делал разъяснения респондентам, каким образом нужно отвечать на вопрос. Я сам проводил много опросов и знаю, как много от этого зависит. Мне кажется, такой результат вызывает вопросы. Мне не кажется это соответствующим реальности и адекватным, не потому что конкретно Маргвелашвили пользуется очень большим авторитетом, пока что я этого не вижу, но в то же время я вижу то, что у партии "Национальное движение" рейтинг очень низкий. В последнее время разница была 6:1, или даже больше, между "Грузинской мечтой" и ЕНД, несмотря на то, что накапливается серьезное беспокойство и недовольство по поводу некоторых действий и некоторых ведомств, но в целом соотношение такое. Представьте себе, как в таких случаях можно расценить, что рейтинг кандидата от "Национального движения" может быть выше рейтинга кандидата от "Грузинской мечты". Я думаю, что все-таки есть какое-то несоответствие.

Олег Кусов: Может быть, речь идет именно о политиках, а не о тех партиях, которые они представляют?

Георгий Хуцишвили: Мы до этого как раз говорили о том, что у нас личности полностью отождествляются с движениями и их политическими позициями, и в то же время политические силы и партии отождествляются с лидерами, т.е. происходит практическая идентификация. Если эта идентификация работает, то тогда Давид Бакрадзе, несмотря на то, что он в положительном отношении отличается от многих в руководстве "Национального движения", если это отождествление работает, тогда нагрузка всего отрицательного рейтинга "Национального движения" должна его тянуть вниз. То есть это говорит не о его личности, а о той нагрузке, которая должна его тянуть вниз.

Олег Кусов: Еще одна интересная цифра: 26% опрошенных за три месяца до выборов не решили, за кого они будут голосовать. Как вы объясняете эту пассивность?

Георгий Хуцишвили: Это означает то, что люди пока что не вошли в ритм предвыборного положения.

Олег Кусов: Может быть, им уже все надоело?

Георгий Хуцишвили: Конечно же, надоело. И в то же самое время предвыборная кампания еще не достигла пика, и мы еще будет наблюдать много перипетий. В целом, я думаю, что кандидат правящей партии имеет серьезное преимущество.

Олег Кусов: Католикос-Патриарх всея Грузии Илия II стал лидером опроса: 92% процента опрошенных ему доверяют.

Георгий Хуцишвили: В смысле доверия и рейтинга населения, я сказал бы, что Католикос-Патриарх – вне конкуренции.

Олег Кусов: А это нормально для светского государства?

Георгий Хуцишвили: Просто в последнее время мы были свидетелями таких перекосов и бурных событий, что его спокойная, уравновешенная позиция много раз была единственным маяком для очень многих людей.

Олег Кусов: Не церковь, а личность?

Георгий Хуцишвили: Да, именно его личность. Его уравновешенная позиция вносила стабильность и внушала людям какую-то надежду. В этом смысле очень многие это отмечают как его персональную заслугу, поэтому я не удивляюсь такому результату рейтинга.

Олег Кусов: Многие эксперты и политологи говорят о том, что рейтинг Ираклия Аласания по-прежнему остается высоким. Как вы считаете, вторые роли, которые ему уготовил Бидзина Иванишвили, оправданы для "Грузинской мечты"? Может быть, он был бы более весомым кандидатом в президенты, чем Маргвелашвили?

Георгий Хуцишвили: Нет, я не считаю это оправданным. Я считаю, что даже если у них между собой были какие-то проблемы, возможно, Аласания сделал то, что премьер-министру не то что не понравилось, а он посчитал это неприемлемым, все-таки это был эпизод. Ираклий Аласания – лидер, который тянет гораздо на большее, чем вторые роли, т.е. это человек, который имеет очень большой потенциал, он лидер, обладающий очень хорошим политическим видением. Я вообще считаю, что этот человек справился бы с любой ролью в обществе и государстве, поэтому держать его на вторых ролях неоправданно.

Олег Кусов: Вы лично доверяете социологическим опросам? О чем говорят прошлые опросы?

Георгий Хуцишвили: Если говорить конкретно об NDI, я не сомневаюсь в том, что они, как говорят, "хотели как лучше, а получилось как всегда". Перед октябрьскими выборами 2012 года, когда уже бушевала волна, вызванная этими тюремными кадрами, NDI провел опрос, и получилось соотношение 60:20 в пользу "Национального движения", что было абсолютно неадекватно общественному мнению в то время. Не могло такого быть. Затем побеждает "Грузинская мечта", и все это переворачивается, и тот же NDI делает опрос, в котором соотношение 60:20 получается в пользу "Грузинской мечты".