ПРАГА---Сегодня в рубрике "Гость недели" живущий в Германии грузинский философ Георгий Майсурадзе.
Дэмис Поландов: Георгий, вы сегодня приехали в Прагу, очень приятно вас видеть. Тема, на которую мы с вами поговорим, – актуальная, подоспевшая как раз к сегодняшнему дню. Я хотел бы с вами поговорить об идее переименования Тбилисского аэропорта, которому представители "Грузинской мечты" предлагают присвоить имя первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа. Понятно, что эта фигура для Грузии важная – этот человек действительно стоял у истоков новой грузинской государственности, но вместе с тем однозначной эту фигуру не назовешь. Как вы относитесь к этой идее?
Георгий Майсурадзе: Я однозначно негативно отношусь к этой идее, и был шокирован, когда услышал про это. Я думал, что это анекдот, и никто всерьез сейчас не может с таким предложением выйти. Просто уму непостижимо, потому что, во-первых, сторонников Гамсахурдиа не столь много, чтобы они могли повлиять на предстоящие в октябре президентские выборы. Просто какой-то дегенератизм у некоторых членов парламента и тбилисского сакребуло. Вместо того чтобы решать огромные, важные проблемы Тбилиси, они занимаются такой ерундой, как присвоение имени Гамсахурдиа аэропорту. Это и с политической точки зрения очень плохой мессидж не только для Грузии, но и для ее соседей, и для мировой политики. Гамсахурдиа – не только первый президент и бывший лидер национального движения Грузии, но все этнические конфликты, в первую очередь в политическом смысле, на совести Гамсахурдиа и его политического окружения.
Your browser doesn’t support HTML5
Георгий Майсурадзе: "Вместо решения проблем они занимаются ерундой"
Дэмис Поландов: А можно ли так персонифицировать все зло в одном человеке? Мне просто кажется, что Гамсахурдиа не просто лидер национального движения, он такой прирожденный вождь, который вышел на поверхность.
Георгий Майсурадзе: Вот именно. Он не только политик, а в каком-то смысле – вождь. Именно такие термины ему подходят, как пресвитер или верховный жрец, потому что его политика – это не политика.
Дэмис Поландов: Вы вспомните выборы. Ему отдали свои голоса грузины.
Георгий Майсурадзе: После этого давали Шеварднадзе, а потом – Саакашвили, т.е. это именно какой-то советский симптом.
Дэмис Поландов: То есть вы считаете, что он был идеологом грузинского агрессивного национализма. А, может быть, наоборот, грузинское общество проходило серьезную националистическую фазу, и этот вождь отвечал чаяниям народа?
Георгий Майсурадзе: Конечно, была база для такого агрессивного национализма. Конечно, постсоветский национализм появился еще в советское время и в Грузии, и в Армении, Азербайджане, у осетин, абхазов – везде. Потом конфликты, которые были заложены еще при Сталине, начинается между этими национальностями. Именно сейчас в Берлине я занимаюсь историей появления советской версии национализма, который начал создаваться и оформляться при Сталине. О Гамсахурдиа можно сказать, что он был лакмусовой бумагой. Это была очень плохая судьба для Грузии, что лидером стал именно такой человек, который самые темные силы, которые зрели в Грузии в течение многих лет в советское время, – открыл, дал им направление. По словам Звиада Гамсахурдиа в отношении абхазов, абхазской нации не существует.
Дэмис Поландов: Насколько я помню, это был 1988 год.
Георгий Майсурадзе: Скорее, 1989 год. Он, выступая перед зданием тогдашнего парламента, заявил, что абхазской нации не существует. Это было уже началом конфликта.
Дэмис Поландов: Но все-таки не Гамсахурдиа начал войну в Абхазии. На его совести, скорее, лежит конфликт с осетинами…
Георгий Майсурадзе: Он подготовил этот конфликт, но не успел осуществить. Он, как в романах его отца Константина Гамсахурдиа, инсценировал какие-то сцены, став президентом Грузии. В первую очередь он упразднил Южную Осетию, потом ввел войска, которых в Грузии не существовало. Он создал атмосферу конфликта. Когда Китовани ввел войска в Сухуми, – это другое дело, но почва уже была подготовлена. Термин "сепаратисты-апсуа" выдумал Звиад Гамсахурдиа. Я услышал его в первый раз от Звиада Гамсахурдиа – мне тогда было 18-19 лет.
Дэмис Поландов: Георгий, вы изучаете как раз национализмы, которые зарождались в советское время. Насколько неизбежен был конфликт между абхазским и грузинским национализмом? Был ли другой вариант развития событий?
Георгий Майсурадзе: Конечно, был другой вариант, просто ни у одной из сторон не было воли для того, чтобы рационально подойти к этому вопросу. Я могу опять-таки говорить о грузинской стороне. В национальном освободительном движении Грузии в меньшинстве была одна силы – Общество Ильи Чавчавадзе, лидером которого был Зураб Чавчавадзе. Я просмотрел несколько записей его выступлений в Сухуми, Гаграх и других городах, когда он призывает всех: "мы братья, мы друзья, мы одного рода, это навязанный конфликт, и мы ни в коем случае не должны его разжигать, а наоборот, мы должны сесть за стол и решать все в дискуссии". Это был, возможно, выход, но Грузия, к сожалению, шла за Гамсахурдиа, а не за Чавчавадзе и другими лидерами, которые были в меньшинстве.
Дэмис Поландов: Давайте вернемся к сегодняшней Грузии. Есть еще один вопрос, касающийся символов, не только Звиада Гамсахурдиа, но и Иосифа Виссарионовича Сталина, которого опять хотят увековечить в виде памятника. Пример – недавнее интервью Патриарха, в котором он говорит о великом человеке, великом грузине. Что это? Как это охарактеризовать? Какими словами описать сегодняшнюю ситуацию в Грузии, сегодняшнюю историческую точку?
Георгий Майсурадзе: Это можно выразить одним словом – маразм! Эдакое отупление людей, которые видят в Сталине великого человека. Что считать великими творениями Сталина – то, что он уничтожал людей?
Дэмис Поландов: Но он чуть ли не спас церковь…
Георгий Майсурадзе: Конечно, грузинская и русская церковь в долгу у Сталина. Это не мое открытие или личная идея, а научно доказанный факт. Сталинизм – это моделированная, современная форма православия русского мессианизма. Об этом очень много можно говорить, но у нас времени не хватит.
Дэмис Поландов: Ну, это византийская модель. Но мы видим ее возрождение в какой-то форме в современной Грузии? Я просто понять не могу, чего хотят лидеры "Грузинской мечты". Я пытаюсь понять, куда Бидзина Иванишвили поворачивает страну.
Георгий Майсурадзе: Бидзина Иванишвили, собственно, уже несколько раз заявлял, что он неверующий, хотя и ходит в церковь, участвует в церковных ритуалах, но это уже какая-то форма, которая, боюсь, еще долго будет длиться. Я не думаю, что основная часть населения что-нибудь понимает в православии или религии. Для них это какой-то ритуал – все собираются в церквях, устраивают какие-то ритуалы или участвуют в них. Конечно, Грузинская православная церковь на сегодняшний день в Грузии играет очень негативную роль – это противоречит движению эпохи и вообще развитию страны. Она однозначно выступает против западных ценностей, демократии.
Дэмис Поландов: Это очень интересно. Я как раз сегодня прочел статью одного российского журналиста (вообще, в последнее время российские журналисты часто пишут о Грузии), и он написал о едином православном пространстве, в которое будут включены Россия, Грузия, Абхазия и Южная Осетия. Этими словами заканчивался достаточно большой текст, и эти слова я встретил в разных статьях в той или иной вариации. Сегодня Россия как раз пытается прощупать такой путь возвращения Грузии, и, как пишет один грузинский блогер berg_man, "конвертиком для Грушеньки выступают Абхазия и Южная Осетия". Тоже не совсем понятно. Бидзина Иванишвили говорит о евроатлантической интеграции. Но что делать с этим проектом, насколько он силен? Не повернет ли Грузия в эту сторону? Насколько "конвертик" заманчив?
Георгий Майсурадзе: Я все-таки думаю и надеюсь, что такое в Грузии сейчас сделать невозможно, несмотря на силу влияния церкви.
Дэмис Поландов: Это надежда?
Георгий Майсурадзе: Я надеюсь, что это не получится. Это не только надежда. В составе коалиции "Грузинская мечта" есть логисты и статисты. У логистов есть мозг, знания, профессионализм. Слава Богу, у этих логистов демократическое сознание.
Дэмис Поландов: Но, с другой стороны, это общество, в котором 95% населения главным авторитетом называет Патриарха.
Георгий Майсурадзе: Я все-таки думаю, что вся эта статистика преувеличена. Зачастую эти социологические опросы проходят не на профессиональном уровне. После событий 17-го мая, когда церковь устроила погром…
Дэмис Поландов: Ну, не совсем церковь, но представители церкви там были, конечно…
Георгий Майсурадзе: Это была церковь, хоть они и говорят "мы тут причем?" В этом погроме участвовали епископы, и заявление Патриарха было санкцией на погром.
Дэмис Поландов: Это была такая масштабная демонстрация силы церкви.
Георгий Майсурадзе: Да, они продемонстрировали свою силу – именно Бидзине Иванишвили.
Дэмис Поландов: Но будут ли они эту силу каким-то образом превращать в политическую?
Георгий Майсурадзе: Надеюсь, что не получится, потому что хотя у них и очень много денег, – они сколотили огромное богатство при Саакашвили, как ни странно, они как будто были против Саакашвили, но стали такими мощными и богатыми при нем, – но без мозгов это богатство им не поможет. Слава Богу, они именно такие.
