Михаил Погребинский: «Тут нужно пройти по лезвию бритвы»

ПРАГА---На Майдане в центре Киева в эти минуты находятся около 20 тысяч человек, сообщает информационное агентство «УНИАН». По его сведениям, бойцы внутренних войск МВД стоят кордоном возле полуразобранной баррикады на улице Институтской и на холме вдоль Октябрьского дворца. Кордон демонстрантов находится на уровне монумента Независимости. Сотрудники правоохранительных органов начали транслировать в громкоговоритель призывы к митингующим не провоцировать внутренние войска и «Беркут». Ранее сегодня сообщалось, что в результате столкновений в центре города погибли несколько человек, более сотни ранены. К вечеру в городе полностью прекратил работу метрополитен из-за угрозы теракта, как заявило руководство. Сорвана работа очередной сессии парламента.

У нас на линии прямой связи из Киева украинский политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

Михаил Погребинский: «Тут нужно пройти по лезвию бритвы»

Кети Бочоришвили: Михаил, были ли вы очевидцем сегодняшних событий на улицах Киева?

Михаил Погребинский: Я на улице не был, но считаю себя телевизионным очевидцем, поскольку имел возможность одновременно на нескольких экранах видеть, что происходит в разных местах столкновений, так что имею объемное представление о том, что происходило, тем более что у нас свобода слова и на разных каналах можно получить самую разную информацию. Впечатление очень тяжелое, потому что если вы видите в прямом эфире как убивают человека, – а я видел кадры, когда группа протестующих вытащила милиционера и избивала его, вроде бы он остался жив, – на это страшно было смотреть. Их избивали и камнями, и палками, потом, правда, другие протестующие убили-таки одного охранника, когда нападали на офис правящей партии. С другой стороны, я видел окровавленного протестующего, который лежал в непонятном состоянии – он был жив или полужив. Так что все это производит ужасающее впечатление и, конечно, держит в напряжении миллионы людей, которые смотрят это все по телевизору и не знают, чем все это должно окончиться.

Кети Бочоришвили: По вашим наблюдениям, о чем все-таки свидетельствует сегодняшний поворот событий?

Михаил Погребинский: Мне кажется, что долгое время такая нерешительная или, я бы сказал, робкая позиция власти, которая допускала абсолютно безнаказанно жесткие проявления со стороны оппозиции, спровоцировала повышение градуса атаки. У оппозиции создалось впечатление, что власть уже как бы полумертвая, что осталось только ткнуть пальцем и в парламенте представители партии власти проголосуют так, как хочет оппозиция, и на этом все закончится. Это получилось не сразу, тем более что в самом лагере оппозиции есть большое число, как сегодня выяснилось, сотни людей, которые по разным причинам ненавидят власть и хотят с ней воевать, и это желание войны они сегодня реализовали по полной программе.

Кети Бочоришвили: А насколько реально, что все это может перерасти в более масштабную, чуть ли не гражданскую войну?

Михаил Погребинский: Дело в том, что для того, чтобы была гражданская война, нужна другая сторона, которая столь же радикально настроена, но уже против протестующих.

Кети Бочоришвили: Но ведь многие люди были ими раздражены. Часто сообщалось о том, что за пределами Майдана жизнь была совершенно спокойной и остальные граждане Киева были даже раздражены по поводу того, что это мешает им жить. Так ли это?

Михаил Погребинский: Действительно, сейчас уже большинство киевлян не на стороне Майдана, и в обществе та же самая ситуация, хотя раньше в Киеве был большой перевес сторонников Майдана. Сейчас и этого нет, потому что люди действительно раздражены. Я хочу сказать, что это не означает, что они готовы воевать, как готовы воевать протестующие с этой стороны, – забрасывать бутылками с зажигательной смесью ребят, которые являются такими же украинцами, только в форме милиционеров. Они готовы просто набрасываться и убивать их, как бы подтверждая этим коллективную ответственность за безобразия, которые регулярно совершали милиционеры, злоупотребляющие своими полномочиями. Это, с другой стороны, провоцирует милицию, когда она тоже идет разбираться с этими ребятами неправовыми методами, т.е. это очень опасная ситуация. Почему я думаю, что это все же не гражданская война? Потому что все-таки сила по-прежнему на стороне государства, ибо оно готово применять эту силу намного больше, и вопрос теперь только в решимости государства. Но поскольку государство само чувствует свою неполную легитимность, оно не решается в полной мере использовать свои законные возможности, поэтому происходят печальные события, которые могут закончиться, я думаю, не гражданской войной, а просто большим количеством жертв с обеих сторон. Сейчас уже есть трупы и полторы сотни раненых людей только с одной стороны.

Кети Бочоришвили: То есть вы исключаете уступки со стороны Януковича и объявление досрочных президентских выборов?

Михаил Погребинский: Я думаю, что это тоже вариант и его нельзя полностью исключить. Я просто думаю, что если это действительно происходит, желательно, чтобы это тоже было бы результатом какого-то компромисса, а не ультиматума. В случае ультиматума получается, что если ты уступаешь в чем-то значимом, то тебя будут додавливать дальше, и мало того, что выборы, так еще ты не участвуй, мало того, что не участвуешь, давай тебя посадим и т.д. То есть тут нужно пройти по лезвию бритвы, и нужны гаранты договоренности, потому что стороны друг другу не доверяют, с обеих сторон несется вранье. Европа до сих пор явно позиционировала себя на стороне протестующих, но в этой ситуации она не могла претендовать на роль медиатора, как бы посредника. Мне кажется, что сегодняшние события не оставили никаких сомнений в том, что протестующие используют средства, которые не принято использовать в цивилизованном обществе, а власть не решается по полной программе применить силу, поэтому, может быть, это подтолкнет европейцев и американцев к тому, чтобы воздействовать по крайней мере на тех, на кого они могут воздействовать, и такая возможность наверняка существует. Например, американский посол с дипломатами помог полторы недели назад вызволить из плена двух милиционеров, которых «свободовцы» держали в захваченных помещениях, так что, я думаю, влияние у них есть, и если не использовать это влияние, то можно остановиться перед той точкой, за которой уже пропасть.