Томас де Ваал: «Европейские тенденции гораздо важнее для Грузии»

Сегодня в рубрике «Гость недели» мы побеседуем с британским журналистом, специалистом по Кавказу Фонда Карнеги Томасом де Ваалом.

Олеся Вартанян: Я перелистала новое издание вашей книги «Черный сад» на русском языке. Вы пишете о том, что главная проблема конфликта в Нагорном Карабахе заключается в головах армянских и азербайджанских обществ. В принципе, они не готовы к тому, чтобы посмотреть на своих противников как на потенциальных партнеров, и даже если у политиков появляется какое-то желание разрешить этот конфликт, пойти на какие-то уступки или компромиссы, то они становятся заложниками мировоззрения в обществе. У меня ощущение, что это проблема не только Нагорного Карабаха и что вообще Южный Кавказ с его конфликтами страдает именно этим нарративом, в том числе и по Южной Осетии с Абхазией. У вас нет такого ощущения?


Томас де Ваал: Действительно, что касается Нагорного Карабаха, можно сказать, что мир пошел как бы вперед, и Армения и Азербайджан, как государства, во многом тоже продвинулись. Что касается конфликта и армяно-азербайджанских взаимоотношений, можно сказать, что у многих те же концепции, идеи и мечты, что и в самом начале – в 1988 году. Не будем забывать, что это был первым из советских конфликтов, и что очень трудно и армянам, и азербайджанцам расстаться с идеей, вокруг которой на самом деле возникли новые государства – Армения и Азербайджан. И пойти на рациональные и стратегически важные для этих стран уступки до сих пор психологически очень трудно: мир пошел вперед, но общество фактически до сих пор находится в 1988-м году.

Гость недели

Олеся Вартанян: Можно ли то же самое сказать про Грузию с Абхазией и Южной Осетией?

Томас де Ваал: Я бы сказал, что в Грузии немного иная ситуация. Здесь я чувствую разницу по сравнению с тем, что было 20 лет назад. Конечно, есть очень эмоциональное восприятие проблем Абхазии и Южной Осетии. Само собой, это основано на реалиях, потерях, на испытании людей, но я все-таки чувствую в Грузии более зрелое отношение к конфликтам. Идея в том, что Грузия должна процветать и военные действия исключены.

Олеся Вартанян: В вашей книге появилась новая глава, в которой вы рассказываете про последние 10 лет, и в том числе о том, что после 2008 года у России появилось желание способствовать продвижению в переговорном процессе. Вообще, после войны 2008 года многие предсказывали, что Россия попытается целиком и полностью вернуться на Южный Кавказ. Прошло уже шесть лет. Вы чувствуете, что Россия здесь?

Томас де Ваал: Я чувствую желание России быть здесь, и желания с действительностью немного расходятся. Я должен подчеркнуть, что у России совершенно иная политика в отношении Карабаха, Азербайджана и Армении, чем в отношении Абхазии и Южной Осетии, которые Россия фактически присвоила, экономически и политически поглотила, но, конечно, не целиком. Карабах считается внешним конфликтом. У России есть интересы и в Армении, и в Азербайджане. Я думаю, что самое главное здесь, что иногда в Карабахе преувеличивают внешний фактор. Мне кажется, что внутренний фактор важнее, и здесь присутствует политический мотив перенести ответственность за свой конфликт и взвалить свои проблемы на внешнего игрока, т.е. Россию. Я думаю, что если армянские и азербайджанские руководители захотят решить эту проблему, Россия им не помешает.

Олеся Вартанян: Вы упомянули о «поглощении» Абхазии и Южной Осетии. Сейчас в Грузии многие, в том числе и в руководстве, говорят, что вслед за Крымом Россия захочет фактически присоединить Абхазию с Южной Осетией. Видите ли вы такую опасность?

Томас де Ваал: Нет, я скорее вижу другое. Конечно, я вижу желание России расширить свое влияние разными методами, и то, что есть до сих пор сопротивление России как в Абхазии, так и в Южной Осетии. Мы видели эти известные президентские выборы в Южной Осетии, которые шли не по плану – то же самое можно всегда ожидать и в Абхазии. Есть и другая тенденция, что из-за Крыма стратегическое значение Абхазии снижается, что нужно перевести ресурсы, финансы и даже туристов из Абхазии в Крым, потому что Путину важнее доказывать успех крымской операции, чем доказывать, что Абхазия наша.

Олеся Вартанян: Недавно случился абхазский кризис, о котором не так много, но все же говорили и здесь, в Тбилиси, и очень многие упоминали об опасности, что сейчас придет к власти новое правительство в Сухуми, оно будет слабым, а значит, у России будет возможность манипулировать. Как вам кажется, готова ли Россия в данный момент сильнее завязать на себе Абхазию, в том числе учитывая то, что вы сказали о Крыме?

Томас де Ваал: Я год не был в Абхазии, но я видел, что Анкваб, наверное, уже не устраивал московское руководство – он действительно тяжелая личность, тяжелый руководитель. Но это не означает, что Москву устраивает новое руководство, которое тоже может быть неудобным, тоже может иметь свои претензии к России, захочет обороняться экономически от России, чтобы земля и имущество не продавались в Россию. Я думаю, что конфликт с Россией не окончен, и будут новые проблемы между Сухуми и Москвой.

Олеся Вартанян: В отличие от Абхазии, в Южной Осетии есть конкретные политические силы, которые выступают за вхождение де-факто республики в состав России – они сейчас займут большинство в парламенте. Многие рассматривают прошедшие выборы как своего рода неофициальный референдум в Южной Осетии. Если Россия в ближайшем будущем не присоединит и не предложит что-то новое в сотрудничестве с Южной Осетией, вызовет ли это какое-то разочарование в Цхинвали?

Томас де Ваал: Наверное, вызовет, потому что они, конечно, чувствительные люди, понимают, что Южная Осетия не является стратегически важной территорией для России, а всего лишь одна карта в большой игре. Россия действительно была способна и в будущем также разыграть эту карту в маневре, чтобы как-то уже заигрывать с Грузией, что вполне возможно. Если Россия захотела бы аннексировать Южную Осетию, то эти парламентские выборы были бы прекрасной возможностью для проведения референдума. Этого референдума не было, поэтому мне кажется, что Россия этого не хочет. Что делать Южной Осетии? Это на самом деле маленький народ, и то, чего они хотят и что они могут сделать, – это разные вещи.

Олеся Вартанян: Как раз по поводу маневров. Через две недели состоится подписание Грузией соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Все говорят о том, что российский президент дал обещание не вмешиваться и никак не давить на Грузию по этому поводу, но в Москве при этом подчеркивают, что они продолжают сопротивляться продвижению НАТО на Восток. В такой ситуации, когда есть кризис на Украине, подвешенная ситуация с де-факто республиками (в первую очередь, с Южной Осетией), как вы думаете, стоит ли сейчас давать Грузии MAP, что может еще больше разозлить Москву?

Томас де Ваал: Я никогда не скрывал, что не был сторонником того, чтобы давать Грузии МАР. Мне кажется, что это доставляет Грузии больше проблем, чем решает. Это уже фундаментально отдаляет Абхазию и Южную Осетию от Грузии, потому что они не приемлют вступление Грузии в НАТО. Это, по-моему, повышает риск давления со стороны России, если будет не полное членство Грузии, а MAP. Мне кажется, что европейские тенденции гораздо важнее для Грузии, т.к. это через некоторое время должно способствовать подъему грузинской экономики. Благодаря евроинтеграции Грузия станет более важным игроком на европейском поле. Мне кажется, что нужно прилагать большие усилия для того, чтобы этот проект был успешным, чем думать о MAPе.

Олеся Вартанян: Я бы хотела закончить интервью тем, с чего мы начали. Как вы думаете, когда выйдет следующее издание вашей книги? У вас появится какая-то глава, в которой будут описаны положительные тенденции по нагорно-карабахскому конфликту?

Томас де Ваал: Мне уже тяжело писать о карабахском конфликте. Я много лет провел в Армении, Азербайджане и Карабахе, и просто тяжело видеть порочный круг, в котором ничего не решается. Честно говоря, не хочется писать ничего нового, пока не видно какого-либо просвета.