ПРАГА---Сегодня в рамках рубрики «Некруглый стол» мы будем обсуждать предъявление обвинений Михаилу Саакашвили. Нашими экспертами будут политолог Звиад Девдариани и правозащитник, юрист Гела Николаишвили.
Дэмис Поландов: У нас сегодня уже был материал, в котором говорится о том, какие обвинения предъявляются Михаилу Саакашвили, и юристы говорили о каких-то юридических нюансах. Я хотел бы эту тему немного расширить и поговорить глобально о политических последствиях преследования Михаила Саакашвили. Мой первый вопрос Звиаду Девдариани: как вы считаете, не ухудшит ли преследование Михаила Саакашвили отношения Грузии с Западом с учетом сегодняшнего момента и в более широком контексте отношений между Западом и Россией, которые находится, наверное, в самой низкой своей точке за последние 20 лет?
Звиад Девдариани: В первую очередь хочу сказать, что, невзирая на то, что в разных дискуссиях подчеркивают принцип равенства перед законом и то, что и в европейских государствах были случаи, когда первые чиновники представали перед правосудием, конечно же, не уменьшает важности самого вопроса обвинения Саакашвили и других бывших высокопоставленных чиновников Грузии. Это, конечно, тема, которая затрагивает не только внутреннюю аудиторию, но и внешнюю. Я думаю, что для обеих аудиторий важно, чтобы за обвинением не чувствовалось политического бэкграунда вопроса. К примеру, когда бывшего президента на прошлой неделе уже во второй раз вызвали в прокуратуру в статусе свидетеля и снова без конкретной темы, то уже возникли вопросы по поводу того, что прокуратура опять не готова для представления обвинения.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Дэмис Поландов: А оно специально не готово? Что вы имеете в виду, говоря, что обвинение не готово?
Звиад Девдариани: Можно сказать, что был какой-то тактический ход со стороны прокуратуры, когда уже во второй раз вызывали президента в статусе свидетеля, а не обвиняемого, и не уточнялось, по какому конкретно вопросу вызывали президента. Но я думаю, что когда прокуратура уже делает конкретные заявления по поводу обвинений президента и других чиновников, – это правильный ход, который показывает, что прокуратура более или менее готова вести дискуссии с президентом и другими представителями по поводу конкретных вопросов. Я хочу подчеркнуть важность этого дела в контексте ратификации договора об ассоциации с Евросоюзом и саммита НАТО и, как вы подчеркивали, в общем контексте международных отношений, а ситуация в мире особенно ухудшена в отношениях между Западом и Россией и военной операцией на Украине. Сегодня посольство Америки сделало заявление, в котором оно в общих словах выразило обеспокоенность, но была и конкретика в том, что верховенство закона означает не только то, что демократическое общество должно защищать законы, но и то, что правовая система не должна стать инструментом для политической мести.
Дэмис Поландов: Я хотел бы задать вопрос Геле Николаишвили, раз уж мы заговорили о какой-то практической части. Батоно Гела, как вы считаете, в текущих условиях возможно ли вообще говорить о том, что Михаила Саакашвили может выдать Грузии какая-то западная страна?
Гела Николаишвили: Я думаю, что этот вопрос в настоящее время не является главным – во всяком случае, ни для общества Грузии, ни для правительства. Главным тут является восстановление справедливости, и под этим подразумевается не обязательный арест того или иного человека, и тем более бывшего президента, а то, чтобы суд доказал конкретную виновность того или иного бывшего высокопоставленного чиновника. В данный момент идет речь о бывшем президенте, об обвинениях, касающихся 7 ноября 2007 года. Все знают, что тогда произошло, и меня удивляет не то, что адвокаты Михаила Саакашвили говорят о политическом преследовании, но они и словом не обмолвились о том, действительно ли имели место те факты, в которых обвиняют бывшего президента. Конечно, мы не знаем деталей этого 80-томного дела, но, конечно, они будут говорить о том, что это всего лишь макулатура и никакой ценности оно не имеет, но вопрос о том, имели ли место факты, в которых обвиняют Саакашвили, Мерабишвили, Угулава и Кезерашвили, они стараются обходить. Главным для правового решения вопроса, конечно же, является именно этот момент. Я понимаю, что это, конечно, тактика защиты, при которой на передний план выходят политические моменты, но говорить только о политических моментах, ничего не сказав, хотя бы мимоходом, о тех фактах и доказательствах…
Дэмис Поландов: Батоно Гела, мне кажется, что действительно происходит какая-то путаница. Никто же не говорит, тем более это не будут говорить адвокаты Саакашвили, что не было никаких фактов нарушения прав человека в тех эпизодах. Речь идет лишь о том, что эти решения мог принимать не Михаил Саакашвили. Собственно, обвинение должно доказать, что решения о разгоне, которые имели определенные последствия, принимал лично Михаил Саакашвили и он несет за них ответственность.
Гела Николаишвили: Я, как адвокат, построил бы свою тактику защиты именно на основе того, что действительно имели место такие неприемлемые случаи с превышением должностных полномочий, ущемлением прав человека, избиением и т.д., но тут надо учесть, виновен ли он в этом, участвовал ли в этом лично, отдавал ли какие-то приказы или нет. Я не знаю, какие конкретно материалы и доказательства находятся в деле. Я услышал только фамилии Бурджанадзе и бывшего министра обороны Окруашвили.
Дэмис Поландов: Нино Бурджанадзе тоже выступала по этому поводу в 2007 году, и тогда она говорила: «мы – вершители демократии».
Гела Николаишвили: Тогда она давала этим действиям политические, и сейчас она, конечно, дает политические оценки, но мы должны перейти в правовую плоскость.
Дэмис Поландов: Батоно Гела, мы как раз хотели бы обсудить именно политические аспекты, потому что мы не можем говорить о том, что в уголовном деле против президента Грузии отсутствует политический момент. У меня вопрос Звиаду Девдариани: давайте поговорим о политической подоплеке. Понятно, что Михаил Саакашвили является политиком, и по итогам последних выборов в Грузии партия «Национальное движение» все-таки имеет определенную силу и остается главной оппозиционной партией. Нет ли в данном конкретном случае у «Грузинской мечты» страха перед этой партией и Михаилом Саакашвили, как достаточно ярким политиком, и что этим уголовным делом они как бы хотят выдавить его из политического поля, чтобы он просто не смог вернуться в Грузию?
Звиад Девдариани: На протяжении периода после выборов 2012 года, конечно, были конкретные процессы, идея которых заключалась в восстановлении справедливости. В рамках этого процесса к правосудию было призвано немало чиновников, но в основном, особенно на первом этапе, все эти дела были не такими уж эффективными, потому что прокуратура все это делала посредством пиар-ходов. После этого оказалось, что у прокуратуры не так уж много улик для того, чтобы предстать с ними перед судом.
Дэмис Поландов: Ну, здесь особенности грузинского суда.
Звиад Девдариани: Да, здесь много вопросов: правосудие не до конца свободно и тому подобное, но все эти вопросы как бы подчеркивают, что это не конкретное дело только против Михаила Саакашвили, а процесс, который идет после выборов 2012 года. Конечно, все эти вопросы, в том числе связанные с ситуацией 7 ноября, частной собственности, – это все те вопросы, по поводу которых не только после выборов 2012 года, но и до них во многих международных отчетах всегда подчеркивалось, что в этой сфере были проблемы. Это не то, что сейчас пытается показать правительство «Грузинской мечты», а то, что время от времени это были как бы основные вопросы отчетов по Грузии.
Дэмис Поландов: Батоно Звиад, мой вопрос был не в том, были ли нарушения. Понятно, что они были, и мы о них не раз сообщали. Вопрос о том, насколько эта тактика действительно помогает «Грузинской мечте» выдавить политического оппонента из поля. Это же не отменяет того, что были нарушены гражданские права и права собственности. Насколько эта тактика будет успешной?
Звиад Девдариани: Я думаю, что если мы будем анализировать итоги выборов в органы местного самоуправления, которые показали, что голоса теряет не только «Национальное движение», но и сама «Грузинская мечта», т.е. было большое число тех избирателей, которые вообще игнорировали эти выборы, – это показывает, что, конечно же, у «Грузинской мечты» есть политические проблемы, и можно сказать, что эти ходы как раз направлены на то, чтобы показать избирателям, что они хотя бы выполняют свои обещания по восстановлению справедливости. Главное, что «Грузинская мечта» сама должна показывать не только на внутреннем, но и на внешнем политическом уровне, что у этих вопросов нет каких-то политических фонов и что это как раз абсолютно правовой процесс.