ПРАГА---В рамках рубрики «Некруглый стол» мы обсудим тему сюжета нашего корреспондента Олеси Вартанян о новых обвинениях против Михаила Саакашвили. Сегодня нашими экспертами являются: глава организации «Приоритет прав человека», юрист и правозащитница Лия Мухашаврия и политолог, представитель Ассоциации реформ Грузии Элене Хоштария.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лия, я хотела бы услышать от вас ответ, как от юриста: все обвинения, которые мы услышали в эти дни в адрес Михаила Саакашвили, – участие в деле Гиргвлиани, обвинения в превышении полномочий во время разгона митинга в ноябре 2007 года, присвоение телекомпании «Имеди» и, наконец, расходование колоссальных бюджетных средств на личные нужды членов своей команды, – всего этого для цивилизованных стран было бы достаточно, чтобы привлечь к ответственности высокопоставленное лицо в государстве?
Лия Мухашаврия: Да, было бы более чем достаточно, потому что мы только что наблюдали, как бывшего президента Франции Николя Саркози привлекли к уголовной ответственности за меньшие нарушения закона. Так что это более чем достаточно также в отношении нашего бывшего президента.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Элене, мы услышали ответ юриста. Почему тогда получается так, что на том же Западе у Саакашвили нашлось такое большое количество защитников?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Элене Хоштария: Во-первых, вопрос не очень корректно поставлен, потому что на Западе оказались защитники не у Саакашвили, а у процесса демократического развития Грузии и вообще демократии и западного будущего Грузии. Те люди, которые говорят о нарушении закона, прав человека, политическом преследовании, в первую очередь, заботятся о нашем европейском будущем, а не о каких-то конкретных личностях, будь то Саакашвили или кто-нибудь другой. Политический контекст, в котором все это происходит, – это явная политическая борьба правительства с оппозиционной партией. Мы видим, что, во-первых, премьер-министр не скрывает, что хочет уничтожить политическую оппозицию, а во-вторых, это не первое ключевое лицо из оппозиции и, я боюсь, что не последнее, которое находится уже в стадии заключения даже пока еще без решения суда. В-третьих, мы видим, что эти преследования осуществляются исключительно против политических оппонентов, а не, например, тех людей, которые совершают криминальные деяния. Например, физические конфликты с представителями «Национального движения», избиение некоторых из них, и никто даже не расследует эти случаи. Я бы даже сказала, что правительство своими заявлениями часто поощряет такие действия. То есть такие интенсивные расследования происходят исключительно против оппозиции.
Я могу сказать, что очень сложно найти политического деятеля в Грузии, к которому нельзя придраться и найти какой-то повод для его преследования. Например, в случае с Тимошенко были, естественно, какие-то нарушения, но если учитывать политический контекст, то это однозначно является политическим преследованием. Сравнивать ситуацию с Саркози некорректно, потому что она является абсолютным исключением, во-вторых, там все соблюдают презумпцию невиновности, сам президент вышел и сказал, что никто не может еще говорить о вине Саркози, пока не будет доказано обратное, и, в-третьих, доверие к судебному институту и вообще к закону, конечно, там гораздо выше.
Все эти случаи, т.е. политическая борьба и те юридические методы нарушения, которые были, например, в случае бывшего мэра Тбилиси Угулава, – это был просто комический случай, когда суд дал ему право выехать из страны и его на второй же день арестовали за тот же выезд. Или нерасследование незаконного вывоза бывшего министра внутренних дел из тюрьмы – такие случаи, конечно, являются очень серьезной основой для заявлений, которые мы слышим от Запада. Это не отдельные заявления, а заявления фактически всего международного сообщества, естественно, кроме России.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Элене, я согласна с вами в одном пункте: иногда мне тоже некоторые действия нынешнего правительства очень напоминают действия прошлого, за которые они их и осуждали. Тем не менее это разве снимает ответственность за все те деяния прошлого правительства? У меня вопрос к калбатоно Лии: тем не менее, ведь за это все равно надо нести наказание, если вина будет доказана?
Лия Мухашаврия: Я частично согласна с аргументацией госпожи Элене, потому что мы, конечно, должны всегда иметь в виду ту среду, в которой мы находимся. То есть сегодняшняя ситуация в отношении политически преследуемых и уголовно наказуемых личностей, конечно, оставляет желать лучшего: чтобы не было нарушений презумпции невиновности, процессуальных стандартов, которые предусмотрены законом Грузии и которые были явно нарушены в некоторых делах в отношении политических оппонентов, находящихся сейчас под стражей или под следствием. Конечно, эти случаи дают повод Западу и всем, кто критикует Грузию за эти действия, чтобы создалось впечатление, что преследование этих политических лидеров незаконно. Однако вся Грузия знает, что были совершены чудовищные преступления, и кого-то, конечно же, надо наказать. Но дело в том, что прокуратура в Грузии является неадекватным органом, и мы очень часто критикуем следствие за его неадекватность, и желательно, чтобы оно было лучше. Это доказано не только высказываниями и критикой местных правозащитных организаций, но и международных правозащитных организаций и Европейского суда по правам человека, который подчеркнул нарушения, которые имели место во время расследования этого дела. То есть с расследованием у нас есть проблемы, но это не исключает вопроса о том, что наказать нужно виновных – справедливо и по букве закона.
Элене Хоштария: Я продолжу ту же мысль. Во-первых, надо различать политическую и уголовную ответственность. Я считаю, что то, что произошло 7 ноября, было грубой политической ошибкой, которая также сопровождалась уголовными превышениями полномочий со стороны полиции, но уголовная ответственность лично, например, президента в том, что там произошло, должна быть очень хорошо и серьезно доказана теми органами, которые заслуживают доверия, а не путем процессуальных нарушений, который мы сейчас наблюдаем. Когда мы видим просто желание из политической ответственности любыми способами (давлением и другими конституционными нарушениями) найти какую-то уголовную ответственность, конечно, поднимаются вопросы, которые задает все международное сообщество. Во-вторых, естественно, и никто не может от этого отказаться, мы были свидетелями даже в прямом эфире грубых нарушений прав человека – это и события в тюрьме, и 26 мая, и дело Гиргвлиани, когда пострадали конкретные люди. Что мы видим? Мы видим расследование этих дел или расследование конкретных лиц? Я вам напомню заявление прокуратуры, которое они сделали, когда арестовали Мерабишвили, в котором говорилось, что «мы расследовали деятельность Мерабишвили и пришли к заключению», а затем перечислялись какие-то пункты. А почему они расследовали именно Мерабишвили, а не те дела, которые были нарушены?
Кети Бочоришвили: Ну, это же личности совершают преступления?
Элене Хоштария: Один из критериев – это политическое преследование или нет, – что мы расследуем? Мы расследуем конкретные дела, где есть пострадавшие, или расследуем дела конкретных лиц, которых мы не любим? Например, почему люди, которые участвовали в пытках в тюрьмах, частично на свободе? Они даже политически представляются героями того времени, или им сняли какие-то пункты с уголовных дел. То есть, почему одни, которые являются политическими оппонентами, страдают, а другие могут просто быть на свободе, потому что они были удобны. Поэтому тут мы видим абсолютно четкие политические преференции, и их дела идут по этим преференциям. Почему, например, правительство, которое декларировало необходимость изменения судебных процедур, когда свидетель не может быть допрошен без суда, отложило это на два года? Потому что им как раз нужны судьи, которые будут подконтрольны. То есть очень много конкретных юридических фактов, которые свидетельствуют о политическом преследовании.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Лия, то, что предлагает калбатоно Элене может растянуться на годы и, в конце концов, может быть спущено на тормоза?
Лия Мухашаврия: К сожалению, такие предположения могут исполниться, потому что в этом государстве нет стабильности и четкой политики в отношении именно этих наболевших вопросов.
Кети Бочоришвили: Может быть, у нынешнего правительства другие цели? Может быть, оно удовлетворится тем, что серьезно подпортит имидж Саакашвили на международном уровне и тем самым лишит его возможности вообще когда-либо снова вернуться к власти в Грузии, и на этом все закончится?
Лия Мухашаврия: Я не могу согласиться с этими предположениями ввиду того, что Гаагский трибунал расследует дело августовских событий, а Саакашвили, как главнокомандующий Грузии, который был вовлечен в вооруженный конфликт с Россией и Южной Осетией, понесет наказание только в порядке этих явлений и событий. Там это расследование идет уже не первый год. Поэтому, если нынешнее правительство старается только подпортить ему репутацию на международной арене или сделать так, чтобы он не смог вернуться в политику, то существуют очень солидные доводы против него в отношении августовских событий. Я, конечно, не буду нарушать презумпцию невиновности, но нужно учесть, что, начиная с 2009 года, когда закончила работу т.н. комиссия Хайди Тальявини, они изложили факты нарушения гуманитарного и международного права, эти факты будут расследоваться, а какие будут заключения и какие будут предъявлены претензии, уголовные или криминальные в отношении Саакашвили, мы, конечно, все услышим.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Элене, что тогда мешает бывшему президенту, если он так уверен в своей невиновности, о чем он говорит со всех международных трибун, вернуться в страну и хотя бы тем самым реабилитироваться в глазах собственного народа?
Элене Хоштария: Честно говоря, мне абсолютно неинтересна персона Саакашвили – это не мое дело, почему он не приезжает. На его месте я бы точно приехала и ответила на вопросы. Но тут мы же не обсуждаем конкретную политическую личность, а самый главный вопрос в том, насколько в Грузии развивается демократия, или мы идем назад по пути Украины. Буквально два слова о войне и о расследовании войны: это фактический пример того, как правительство готово любой ценой преследовать политического оппонента, даже за счет такого болезненного вопроса, как война. Я хочу уточнить, что Гаагский трибунал преследует не грузинское правительство, а факты нарушения прав человека. И это абсолютно не говорит о том, что мы должны искать вину нашего правительства, наоборот, все международное право на стороне Грузии, потому что все признают факт оккупации, этнической чистки. Я более чем уверена: будет найдено гораздо больше фактов нарушения прав человека в отношении грузин, чем грузинским правительством, поэтому спекулировать этим вопросом политически – просто позорно.