ПРАГА---В рамках рубрики «Некруглый стол» мы продолжаем тему, поднятую нашим корреспондентом Михаилом Егиковым. Мы будем обсуждать исследование Национально-демократического института США (NDI). У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политологи Каха Кахишвили и Торнике Шарашенидзе.
Дэмис Поландов: Мы, наверное, не будем обсуждать снижение рейтинга Патриарха Грузии Илии Второго (это, скорее, тема детального разбора), а поговорим все-таки о политике. Каха, как вы считаете, что вообще означает такое снижение рейтинга, в принципе, всех грузинских политиков и, в частности, некоторое превышение рейтинга Георгия Маргвелашвили над Бидзиной Иванишвили?
Каха Кахишвили: Давайте сначала проанализируем то, насколько реален этот опрос населения, потому что грузинское отделение NDI уже давно проводит фактически такую политику, при которой оно пытается сформировать мысль в обществе, а не реально преподнести итоги каких-то исследований. Господин Луис Наварро, который возглавлял грузинское отделение NDI, в течение многих лет фактически давал возможность «Единому национальному движению» сформировывать ту мысль о политической погоде или процессах в Грузии, которая устраивала «Национальное движение». Я думаю, что сегодня продолжается этот курс. Это был последний подарок Луиса Наварро грузинскому населению и «Единому национальному движению», когда он фактически этими итогами решил сформировать политическую картину, при которой в Грузии выделяются уже два конкретных, отдельных политических субъекта, которые смогут образовать вокруг себя какой-то политический центр.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Дэмис Поландов: А вы считаете, что они не выделяются на самом деле? Батоно Каха, по-моему, они действительно выделяются.
Каха Кахишвили: Я не считаю, что Аласания имеет более высокий рейтинг, чем любой другой министр или тот же премьер-министр Грузии, потому что уже несколько месяцев подряд делаются ставки на то, что рейтинг Аласания превосходит рейтинг того же премьер-министра. Что касается Бидзины Иванишвили… Понимаете, нужно смотреть на эту картину в общих чертах. То есть хотят сказать, что назревают два определенных центральных политических субъекта в лице Георгия Маргвелашвили и Ираклия Аласания, одновременно авторитет того человека, который привел «Грузинскую мечту» во власть, снижается, так что бояться нечего, и те политические субъекты, которые хотят попасть в парламент посредством выборов 2016 года, могут сплотиться вокруг того или иного центра. Что касается Георгия Маргвелашвили, то он, конечно, президент страны, абсолютно независимая политическая фигура, тем более на фоне существующего противостояния между администрацией президента и премьера, и в этом случае, конечно же, хотят выделить Георгия Маргвелашвили, чтобы он стал более приемлемым для тех политических сил, которые собираются оппонировать правящей партии. Здесь нужно учесть одну особенность нашей Конституции, в которой написано, что президент должен быть аполитическим и он не может возглавлять партию. То есть если разговор будет о Георгии Маргвелашвили в качестве определенного центрального политического субъекта, то это, наверное, будет все-таки политическая поддержка, нежели попытка возглавить какой-то политический центр.
Дэмис Поландов: Торнике, вы согласны с мнением, что, во-первых, исследование Национально-демократического института неверное или сфальсифицированное?
Торнике Шарашенидзе: Я человек более доверчивый, так что не думаю, что дела обстоят так драматично, что они не отражают реальность. Там, конечно, есть такие факторы, что некоторые из опрашиваемых не отвечают до конца искренне, некоторые отказываются давать ответ – это, может быть, и влияет на окончательные результаты, но я думаю, что NDI выполняет свое дело. Что касается того, насколько сейчас сильна оппозиция в виде «Национального движения», как сильна сейчас «Грузинская мечта», то я думаю, что ничего удивительного нет в том, что рейтинг «Грузинской мечты» падает, потому что она во время предвыборной кампании дала много нереалистичных и нелепых обещаний, и то, что она сейчас не выполняет обещаний, – это естественно, потому что было бы очень трудно их выполнять. Так что рейтинг «Мечты», конечно, падает. Но, с другой стороны, рейтинг «Нацдвижения» не очень повышается, он остается на том же уровне, и появляется вакуум власти, который никому не удается заполнить, потому что третьей силы пока что не видно. Я не думаю, что Маргвелашвили удастся собрать новую партию, тем более что он, конечно, сильная фигура, но аполитичная. Я согласен с Кахой в этом вопросе.
Дэмис Поландов: Многие говорили о том, что после местных выборов в «Грузинской мечте» может быть раскол, что, в принципе, это будет логично. Снижение рейтинга, о котором мы говорим, не удерживает ли как раз «Грузинскую мечту» в таком единстве?
Торнике Шарашенидзе: Не думаю, тем более что раскол сейчас на виду, в первую очередь, между Маргвелашвили и Иванишвили. Я думаю, что высокий рейтинг Аласания и Маргвелашвили можно объяснить тем, что они не очень вмешиваются во внутриполитические раздоры. Если у нас включить телевизор, то видишь только то, как с одной стороны «Нацдвижение», с другой стороны «Грузинская мечта» кидаются друг на друга. Маргвелашвили и Аласания избегают таких раздоров и остаются более нейтральными. Они не раздражают население, которое уже устало от этой политики.
Дэмис Поландов: Но вместе с тем вы не видите перспектив раскола «Грузинской мечты» на две части?
Торнике Шарашенидзе: Она в некоторой степени уже раскололась, потому что существуют проблемы с Маргвелашвили, Аласания.
Дэмис Поландов: Я имел в виду, каким-то образом разделить это формально, может быть, сформировать какие-то политические лагеря, объявить о расколе коалиции и т.д.
Торнике Шарашенидзе: Нет, пока что никто не обладает такой силой, чтобы объявить себя независимой партией, тем более на примере «республиканцев» (партии Аласания), которым никогда не удавалось набрать более 7-8%, так что отдельно они, конечно, не могут выжить.
Дэмис Поландов: Каха, давайте продолжим эту же тему. Если «Грузинская мечта» остается как коалиция в том виде, в каком она есть, видите ли вы в будущем какую-то стратегию у этой коалиции, выработано ли какое-то видение будущего Грузии? Сформирована ли сегодня эта стратегия?
Каха Кахишвили: Давайте начнем с того, насколько сохранится «Грузинская мечта» к выборам 2016 года, потому что вы спрашивали господина Торнике о том, не собирается ли кто-нибудь выйти из «Грузинской мечты», к примеру, тот же Аласания. Дело в том, что каждый политический субъект, состоящий в «Грузинской мечте», прекрасно знает, что без единой «Мечты» он никак не удержится во власти. Амбиции у наших политиков большие, т.е. они хотят одновременно быть у власти и не разделять взгляды правящей команды. Это чувствуется, когда с одной точкой зрения они остаются в кабинете министров, а, с другой стороны, в кулуарах они сплетничают о тех же решениях действующего или бывшего премьера. Ситуация вырисовывается следующая: все будут в коалиции до той поры, пока она будет находиться во власти, и до той поры, пока у них есть возможность находиться на правительственных должностях. Если какой-то субъект уже уяснил для себя, что в скором будущем ему придется проститься с должностью или какими-то государственными привилегиями, то, возможно, он опередит какие-то события и сам выступит с оппозиционными лозунгами. Это политика, так что все стараются быть у рычагов власти или хотя бы в представительной оппозиции.
Дэмис Поландов: Я имел в виду, может ли «Грузинская мечта» превратиться в классическую политическую партию со своей идеологией – в этом была суть моего вопроса, но, судя по всему, нет.
Каха Кахишвили: Сегодня я не вижу признаков, что «Грузинская мечта» превратится в классическую политическую партию, потому что сегодня она, несмотря на то, что «Грузинская мечта» является отдельным политическим субъектом, в основном коалиционная. То есть те решения, которые принимаются, в основном принимаются путем согласования с членами и представителями других партий. Самое главное в том, что сами лидеры «Грузинской мечты» не способствуют развитию своей партии. Я все-таки думаю, что «Грузинская мечта» – одна из тех правящих партий, которая всегда будет партией, т.к. будет во власти, но если она когда-нибудь уйдет из власти, то от партии тоже ничего не останется.
Дэмис Поландов: А что можно сказать о «Национальном движении»? Во что превратилось «Национальное движение» – это какая-то идеологически оформленная партия или просто оппозиция, которая выступает против всего, что делает «Грузинская мечта»?
Каха Кахишвили: Начнем с того, что то, что сегодня «Единое национальное движение» является официальной оппозицией, – это фактически произошло не без усилий «Грузинской мечты». Так что, когда у партии есть каждодневный политический микрофон, т.е. политическая трибуна, и она фактически каждый день преподносит населению свои темы, потому что она является единственной парламентской оппозицией, то, конечно же, она остается на плаву, тем более, у нее есть свой мотивированный избиратель. Так как, согласно законодательству Грузии, рейтинг партии определяется путем исчисления участвующих в голосовании избирателей, то этот мотивированный избиратель создает из общего числа участвующих более внушительный процент, тем более когда большинство населения Грузии не участвует по той или иной причине в выборах. А «Единое национальное движение» сегодня прекрасно понимает, что никак не вернется к власти при имеющемся сегодня раскладе, поэтому я думаю, что мы как раз подходим к этому вопросу, что NDI старается преподнести нам «Единое национальное движение» как вторую политическую партию, у которой 11%. Остальные политические субъекты отстают от нее намного, потому что третья сила набрала около 3%, т.е. огромный разрыв между второй и третьей партиями, и с этой стороны Аласания, с той стороны Маргвелашвили, 30% избирателей, которые не признают ни один политический субъект, поэтому вопросов для дальнейшего создания блоков очень много.