ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» – предстоящий саммит НАТО в Великобритании, в Уэльсе. Президент Грузии Георгий Маргвелашвили завил, что будет просить на этом саммите членство в НАТО. Он сообщил в своем выступлении в Chatham House в Лондоне, что Грузия обратится за приглашением, и добавил, что Тбилиси понимает, что такие решения принимаются гораздо более сложным образом. Каким образом принимаются эти решения, мы сегодня будем обсуждать с нашими экспертами из Тбилиси – политологом Кахой Гоголашвили и военным обозревателем, главным редактором журнала «Арсенали» Ираклием Аладашвили.
Дэмис Поландов: Батоно Каха, давайте поговорим с вами о сегодняшнем заявлении Георгия Маргвелашвили, который сразу оговорился, что это сложное решение. Какие решения вы ждете от предстоящего саммита?
Каха Гоголашвили: В принципе, практически всем известно, что на этом саммите Грузия не получит не то чтобы членства, но и плана действий по членству, однако будет довольно серьезное заявление членов альянса о новом формате отношений между НАТО и Грузией, который даст больше практических результатов, нежели предыдущие форматы. Под практическими результатами подразумевается прямое сотрудничество членов альянса с грузинскими вооруженными силами. Имеются в виду, в первую очередь, совместные тренировки, усиленные учения НАТО-Грузия, а также другие адекватные мероприятия, которые помогут усилить грузинские вооруженные силы, а также привести их в соответствие со стандартами НАТО.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Дэмис Поландов: Понятно, что интересует Грузию, Молдову и Украину в текущей ситуации – в условиях конфликта Украины с Россией. Любое государство пытается обезопасить себя от подобного конфликта в будущем. Понятно, что какой-то особый статус партнера с НАТО не дает такой защиты, или вы все-таки считаете, что он каким-то образом решает проблемы Грузии?
Каха Гоголашвили: Нельзя ничего сказать однозначно, потому что все зависит от ситуации и мотивации. Никакой договор, в конечном счете, не может также стопроцентно гарантировать безопасность. Очень часто были разговоры о том, что, допустим, если Россия нападет на прибалтийские страны, то мало кто надеется на то, что все государства НАТО тут же войдут в состояние войны с Россией и т.п. Может быть, я привожу не совсем корректный пример, он, конечно, немного утрированный.
Дэмис Поландов: Сегодня Барак Обама как раз обсуждал в Эстонии, что НАТО гарантирует им такую поддержку. Батоно Ираклий, мы как-то разговаривали с вами на тему предстоящего саммита НАТО в Великобритании, и у вас был большой скепсис в отношении НАТО. Вы говорили о том, что НАТО кормит Грузию обещаниями. Вы до сих пор придерживаетесь этой точки зрения, или последние серьезные изменения ввиду конфликта Украины с Россией все-таки могут принести ощутимый результат для Грузии?
Ираклий Аладашвили: Спасибо за вопрос. Я не пессимист, а реалист. К сожалению, видя то, что происходит в восточной Украине, НАТО должен был пробудиться и после 2008-го года, когда Россия оккупировала два региона Грузии, к сожалению, такого не произошло. Сейчас в НАТО видят, что ситуация там очень сложная. Завтра и послезавтра на саммите главной темой будет именно собственная безопасность, а не то, как присоединить к НАТО Украину или Грузию. Да, сегодня президент Соединенных Штатов Америки прилетел в Эстонию, но у НАТО в прибалтийских государствах нет основных сухопутных баз. Если, не дай Бог, Путин захочет сделать то, что он делает в восточной Украине, то НАТО не хватит ни времени, ни денег, ни сил, чтобы защитить своего члена альянса. То, что происходит с Украиной, еще раз убедило меня в том, что, к сожалению, в Европе НАТО последние годы думали не о том, как укреплять восточное направление. Вместо этого все силы были брошены в Афганистан и Ирак. Некоторые государства НАТО изъяли из своего арсенала даже танки и каждый год уменьшали свой бюджет на 15%, а в это же время Россия добавляла по 30%, в основном после 2008-го года. Так что видно, что сейчас у НАТО большие проблемы.
Дэмис Поландов: Ну а какой прогноз? Если сейчас у НАТО большие проблемы, что будет в будущем?
Ираклий Аладашвили: В первую очередь, члены альянса в Европе должны повысить свой бюджет больше чем на 2% ВВП и, кроме этого, создать сухопутные, военно-воздушные, военно-морские базы в восточном направлении – в Польше, Румынии, Прибалтике. Об этом, наверное, будет завтра и послезавтра разговор. Что касается Украины и Грузии, к сожалению, я хочу ошибаться, но сейчас у НАТО нет ни сил, ни желания защитить наши государства.
Дэмис Поландов: А что тогда делать Грузии в этой ситуации? Получается, что Георгий Маргвелашвили приезжает в Великобританию, говорит, что «мы будем просить членство в НАТО», зная, что Грузию не примут в НАТО и даже не дадут ПДЧ. Каким образом выстраивать какую-то стратегию, как выстраивать отношения с Россией? Ведь если с Украиной вопрос будет каким-то образом урегулирован, никто же не может исключить, что будет обострение на южном направлении?
Ираклий Аладашвили: Не надо забывать, что у России две большие серьезные позиции в Цхинвальском регионе и Абхазии, откуда они могут в любое время начать наступление. Так что ни НАТО, никто, к сожалению, нас не защитит. Что касается процесса членства в НАТО, если даже дадут МАР, а мы точно знаем, что на саммите этого не произойдет, и когда это будет, никто не знает, даже это не поможет сохранить территориальную целостность Грузии, потому что после получения МАР нужно еще стать членом НАТО и только после этого будет действовать, как говорят, пятый пункт. Я хочу вспомнить, что после войны 2008-го года мне пришлось участвовать в натовском семинаре в Риге, и европейские друзья мне сказали, что да, мы являемся членами НАТО, но это не означает, что мы чувствуем себя в безопасности, потому что если утром они начнут атаковать, то до вечера, наверное, дойдут до западных границ, и НАТО не хватит ни времени, ни сил, чтобы нам помочь. Сейчас главное для НАТО серьезно воспринять угрозу, которая исходит от Кремля, и создать сухопутные, военно-воздушные и военно-морские базы в Восточной Европе.
Дэмис Поландов: Батоно Каха, давайте более широко взглянем на всю эту ситуацию. Насколько серьезно противостояние России и Запада может навредить самой России, ведь война ведется не только военными средствами, но в ход пущены санкции? Вы могли бы оценить, насколько Россия способна отразить напор Запада и западных санкций?
Каха Гоголашвили: Конечно же, если мы взглянем на ситуацию с военной точки зрения, то, действительно, ни Латвия не может защитить себя, ни НАТО не может ее защитить от прямой атаки России, и, вообще, у России имеется ядерное оружие, так что никто не может быть уверен в своей безопасности, если мы будем вот так вести рассуждения. Но ведь здесь идет большая политическая игра, и, в конечном счете, это стратегическая игра на дальнюю перспективу. Если смотреть на дальнюю перспективу, я думаю, что Россия очень сильно проиграет, и она уже проигрывает. Потому что у России нет другого выхода, как превратиться в такое же европейское государство, как и другие соседи, как страны бывшего соцлагеря превращаются в нормальные демократические государства. Если Россия не пойдет этим путем, то она становится в конфронтацию не только с НАТО, с Евросоюзом, вообще со всем западным миром и, в конечном счете, не только с западным миром. Сейчас очень много говорят об отношениях с Китаем. У России с Китаем торговля достигает всего 50 миллиардов долларов, в то время как у Китая торговля с Южной Кореей, на порядок меньшим государством, чем Россия, составляет 200 миллиардов. Но 200 миллиардов Россия берет такой бенчмарк на 2020-й год. Так что я хочу отметить, что такая переориентация на Восток невозможна, как будто Восток это какая-то панацея для России – это совершенно неправильный подход.
Я думаю, что в конечном счете Грузия делает очень правильный выбор, ориентируясь на НАТО, несмотря на то, что НАТО не может гарантировать на этом этапе ее безопасность. Грузия в дальносрочной перспективе идет правильным путем. НАТО для Грузии – это не просто членство в военном альянсе, это членство в клубе демократических государств, и с этим связаны не только военная безопасности, но и коммерческие связи, развитие человеческих связей, культурных и, в конечном счете, цивилизационное развитие. Я думаю, что Россия на данном этапе просто обкрадывает себя, свое будущее в том, что идет конфронтационным путем с Западом. Конечно же, она отдаляет от себя такие страны как Грузия, те, которые она может захватить силой и притянуть какими-то имеющимися рычагами на время. Однако это не сыграет ни с Арменией, ни с Казахстаном, ни с другими странами. Я думаю, что это долго не продлится.