ПРАГА---Сегодня в рамках рубрики «Некруглый стол» наш разговор пойдет о расследовании по делу событий в Лопотском ущелье Грузии, недалеко от границы с Дагестаном. Нашими собеседниками являются: директор Центра стратегических исследований Кавказа Мамука Арешидзе из Тбилиси, глава правительства Ичкерии Ахмед Закаев из Лондона и Аслудин Алдамов – отец Багаудина Алдамова, убитого 29 августа 2012 года во время спецоперации в Лопоте, – из Дуиси.
Для начала давайте бегло вспомним события 29 августа 2012 года, вернее, их официальную подачу. МВД Грузии заявило об обнаружении вооруженной группировки на территории Грузии, предположительно пришедшей из Дагестана в ночь на 29 августа. В ходе спецоперации, по версии грузинских силовиков, 28 августа были освобождены пятеро взятых боевиками в заложники молодых людей. В ночь на 29 августа – еще одна группа заложников. Днем 29 августа МВД сообщило об освобождении третьей группы мирных жителей. В ходе спецоперации погибли трое сотрудников спецназа МВД Грузии, пятеро были ранены, кроме того, убито 11 предполагаемых боевиков. Об окончании основной фазы спецоперации в ущелье Лопота МВД Грузии сообщило 30 августа. В правдивости официальной версии сомневаются близкие и родственники убитых, заявившие, что чеченцев сначала завербовали, а затем уничтожили грузинские спецслужбы. По настоянию Народного защитника Грузии Учи Нануашвили организована временная следственная комиссия, которая должна разобраться, что же на самом деле произошло близ села Лапанкури.
Амина Умарова: Мой первый вопрос господину Мамуке Арешидзе: как вы оцениваете официальное расследование, будет ли оно доведено до логического конца?
Мамука Арешидзе: Что касается официального расследования, то, к сожалению, я не вижу желания довести его до конца, и на то есть своя причина. Я вижу, что те же люди, которые изначально говорили неправду про эти события, они же и ведут сейчас это расследование. К сожалению, я не думаю, что оно получит реальную оценку. Наша комиссия, которая действует при Народном защитнике, как раз старается скорректировать весь процесс расследования и выявить настоящие факты, но нам очень сложно действовать в таких условиях.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Амина Умарова: До сих пор не допрошены участники, созванные в Грузию, которые смогли покинуть страну после проведенной в 2012-м году в ущелье Лопота спецоперации. Материалы дела пока не дают возможности предоставить семьям погибших членов т.н. вооруженного формирования статус пострадавших. С критикой расследования выступают представители неправительственных организаций, эксперты и журналисты. У меня вопрос к Аслудину Алдамову, чей 26-летний сын Багаудин погиб в ущелье Лопота – у него остались двое детей и жена. Аслудин, как вы можете охарактеризовать ход следствия?
Аслудин Алдамов: С самого начала, конечно, расследование вели какие-то непонятные люди, затем прокуратура, и третьей начала вести следствие т.к. контрразведка. К рядовым следователям, которые ведут это дело, тоже неоднозначное отношение, потому что это люди, которые работали при предыдущем режиме. Абсолютно никакого ответа нет. Мы задаем им вопросы, нам ничего не говорят. Единственное, что они говорят, так это то, что, исходя из интересов следствия, мы ничего вам не можем сказать. Они говорят, что все будет хорошо. Мы также разрешили им сделать эксгумацию, и даже этих ответов у нас нет. Нам осталось лишь надеяться на свои дедовские методы – другого выхода у нас просто нет.
Амина Умарова: А вы могли бы уточнить, какие это методы?
Аслудин Алдамов: Когда не работает закон, Конституция или юридическая сторона, надо обратиться к отцовским законам – другого выхода я здесь не вижу, честно говоря.
Амина Умарова: Господин Арешидзе, создают ли нынешние власти препятствия в расследовании инцидента в Лопоте, и если да, то какие?
Мамука Арешидзе: Мы имеем очень тесный контакт с нынешними властями, мы часто ставим этот вопрос, и, исходя из того, что я как бы представляю эту комиссию, которая работает при Народном защитнике, получаем ответ, что процесс как бы идет, мы сейчас проводим расследование и тому подобное. Я уже вам говорил, что те же люди участвуют в этом процессе. Нажим с нашей стороны очень серьезный. Господин Алдамов совершенно прав, сказав, что мы никак не можем добиться данных экспертизы эксгумации. Но мы не отступимся. Я понимаю чувства отца, и он как бы прав в своем намерении действовать дедовскими методами, но я все-таки думаю, что мы добьемся того, чтобы, в конце концов, стала картина ясна и ушли те люди, которые сейчас этим занимаются, можно сказать, командуют парадом в этом деле. Не сегодня – так завтра, не завтра – так послезавтра, потому что для нас это темное пятно на истории Грузии, и очень неприятно, что такая ситуация есть в повестке дня.
Амина Умарова: В свою очередь, комиссия Чеченской республики Ичкерия провела собственное расследование, и результаты расследования и выводы находятся в открытом доступе в интернете. Мой вопрос господину Ахмеду Закаеву: было много других такого рода военных операций с использованием молодых чеченских ребят (вы это также особо отмечаете в своем докладе), почему вы решили расследовать именно инцидент в Лопотском ущелье?
Ахмед Закаев: Я хочу выразить свои искренние соболезнования родственникам погибших в этой провокации, организованной двумя сторонами. У истоков этой провокации стояли российские спецслужбы, в последующем, как мы указали в материалах расследования, к этой операции подключились уже специальные службы Грузии, которые хотели переиграть российскую сторону в этой провокации. К большому сожалению, в очередной раз жертвами этой провокации стали молодые чеченцы, которые были движимы чувством патриотизма и, как говорится, очень легко клюнули на их уловки, когда согласились приехать в Грузию. Почему мы решили провести свое собственное расследование по этому факту? Я скажу следующее: во-первых, это было первое массовое убийство чеченцев за пределами Чечни. Мы это именно так и расцениваем. Официальные власти Грузии начали откровенно лгать по этому поводу, и местная пресса очень активно подключилась. Складывалось такое ощущение, что, помимо того, что было совершено преступление, еще была осуществлена неприкрытая циничная попытка скрыть преступление. Мы пытались установить контакты с грузинскими властями, неоднократно выходили с ними на контакт.
Амина Умарова: Значит, вы им предлагали свою помощь в расследовании?
Ахмед Закаев: Да, предлагали провести какие-то совместные расследования, но они от этого напрочь отказались и продолжали лгать. В связи с этим у нас состоялось заседание правительства, на котором было принято решение сформировать государственную комиссию и, исходя из своих сил, средств и возможностей, провести собственное расследование. Я думаю, что в большинстве своем мы установили все факты: как изначально все это подготавливалось и как это завершилось, а также установлены личности многих участников, которые были задействованы в этой операции как со стороны силовых структур Грузии, так и провокаторов, которые работали, кстати, на обе стороны – и на российскую, и на грузинскую. Этот вопрос остается открытым, и в конце концов мы должны прийти к тому, чтобы добиться привлечения к ответственности виновных в этой трагедии. Кто-то из них остался во властных структурах, есть непосредственные исполнители этой операции, которые сегодня находятся на свободе. Может быть, они знают и чувствуют, что все-таки им придется за это отвечать, но на сегодняшний день новые власти Грузии не сделали ровным счетом ничего, чтобы установить истину и привлечь всех участников этого страшного преступления к ответственности.
Амина Умарова: Ахмед, как так получилось, что группы для провокации из чеченцев создавали и российские, и грузинские спецслужбы? Не было никакой утечки информации, чтобы кто-нибудь с двух сторон заподозрил неладное – как такое возможно? Вы видите в этом плохую организацию или что-то еще?
Ахмед Закаев: Дело в том, что именно те, которые должны были установить, услышать, узнать и предотвратить это с обеих сторон – и с российской, и с грузинской, – и стали проводниками этой провокации. Как только они получили первую информацию о том, что российская сторона в очередной раз намерена использовать Грузию в своей провокации для того, чтобы начать какие-то агрессивные действия против Грузии через своих агентов, которые находились на территории Грузии, была брошена инициатива о том, чтобы собрать чеченцев со всего мира, которые хотят вернуться и влиться в ряды бойцов чеченского сопротивления, и эту информацию точно так же получила и грузинская сторона. После чего обе стороны начали как бы в свою пользу развивать события. Самый мощный аргумент в этих вопросах – почему изначально эта ложь, – что на территории Грузии задержана и уничтожена диверсионная группа, которая перешла со стороны России на территорию Грузии. Главным и сильным аргументом, подтверждающим эту ложь, должен был служить один фигурант этого дела, которого они пытались вовлечь. Это был очень известный командир, для всех он находился на территории Чечни, и его появление в Грузии было бы подтверждением того, что именно эта группа перешла со стороны России, т.е. со стороны Дагестана на территорию Грузии. Однако этот человек, который несколько месяцев перебирался с небольшой группой из 3-4 человек в Грузию, понимал, что в таком количестве группа не сможет незаметно снова перейти на территорию России и влиться в эти отряды. Заподозрив это, они изначально поставили грузинским силовикам практически невыполнимые условия, хотя, в принципе, запросили очень много всего для этого перехода. Пока грузинские силовые структуры занимались решением вопросов, которые поставил этот командир, он со своими товарищами покинул Грузию. После этого получилось так, что у них не было конкретных доказательств, что эта группа перешла, в связи с чем, в принципе, и получился провал.
Амина Умарова: То есть у них не было плана Б, как я понимаю…
Ахмед Закаев: У них не было плана Б, потому что они были абсолютно уверены в том, что это сработает, общественность Грузии в это поверит и все примут это так, как они хотят подать.
Амина Умарова: Есть еще одна версия, что августовская странная спецоперация в Грузии была инсценировкой, устроенной грузинскими властями перед выборами в парламент, чтобы Михаил Саакашвили с Вано Мерабишвили могли оставаться как можно дольше у власти по примеру Путина и Медведева в России. Что вы на это скажете, господин Арешидзе?
Мамука Арешидзе: С одной стороны, если смотреть издалека, то это может быть и так. С другой стороны, эта акция ударила в первую очередь по престижу той власти, которая тогда находилась в Грузии, – как раз по Саакашвили и Мерабишвили, которых назвал Ахмед. Посудите сами: перед выборами, когда такая напряженная ситуация, вдруг выясняется, что по территории Грузии гуляет вооруженная группа людей, передвигаясь из одного района в другой, во-вторых, она вооружена до зубов и, в-третьих, никто не знает, как она вообще попала на эту территорию. Когда они назвали место, где произошел бой, все поняли, что она не пришла из Дагестана, а уходила в Дагестан. Пресса в первую же секунду начала говорить о том, что это сплошная ложь, что это не пришлые люди и, по меньшей мере, трое из них являются гражданами Грузии. Вначале был разговор о том, что все они были гражданами других стран. В ту же секунду были выступления, в том числе и мое, так что мы моментально дезавуировали всю эту ложь. Это был самый сильный удар. Мое личное впечатление заключается в том, что тут участвовали не только российские и грузинские спецслужбы, но и некоторые другие спецслужбы. Была сплошная подстава друг друга. Предыдущие власти, которые виноваты во всем этом деле, тоже в один момент кто-то подставил.
Амина Умарова: В своем докладе Ахмед Закаев тоже упоминал, что главным действующим лицом в подготовке группы с чеченской стороны являлся Ахмед Умаров – брат Доки Умарова, – он на тот момент проживал в Грузии. Ахмед, вы могли бы подробнее рассказать об этом?
Ахмед Закаев: Это все было изложено, но я могу еще раз повторить. Да, всем известно, что Ахмед Умаров долгое время находился в руках ФСБ и каким-то чудесным образом он в определенный момент оказался на территории Грузии с абсолютно нормальными документами. Он с самого начала попал под прикрытие грузинских спецслужб и контролировался ими. Я абсолютно уверен в том, что этот человек работал на обе службы, и это он первым как бы от имени Доки Умарова запустил слух о том, что он набирает группу, которая должна отправиться на территорию Чечни и влиться в ряды чеченского сопротивления. Относительно второго момента Мерабишвили и Саакашвили это было невыгодно. В своем развитии это стало невыгодно, но если бы все прошло так, как они запланировали и изначально это подали, руководителем этой спецоперации по ликвидации диверсионной группы, которая проникла на территорию Грузии, был Мерабишвили. Саакашвили даже выезжал в Лопоту и там провел открытую пресс-конференцию, на которой заявил: вот оттуда угроза, но мы ее не допустим, мы это предотвратили и спасли и суверенитет, и целостность Грузии. Конечно, это была чисто пиар-кампания, направленная на выборы. После потери Абхазии и Южной Осетии и после разгона многотысячной демонстрации в центре Тбилиси власти были не совсем популярны. Конечно, это была приуроченная к выборам кампания.
Амина Умарова: Господин Арешидзе, правительство Грузии поднимало вопрос об обстоятельствах возможных связей силовых структур президента республики Михаила Саакашвили с северокавказским подпольем. Был ли получен ответ на этот вопрос?
Мамука Арешидзе: Пока не могу сказать, ответа как бы нет. Этим вопросом вплотную занимались предыдущие власти. Понятно, что без Саакашвили тут ничего не происходило, но конкретно, что он отдавал такого рода приказы, таких документов у нас нет. Однако ясно, что все это было под его контролем. Эти молодые чеченцы, о которых сейчас говорил Закаев, находились на территории Грузии с марта месяца в разном составе, т.е. вначале приезжали одни, потом другие и так далее.
Амина Умарова: Но есть доказательства того, что в аэропорту их встречали ведомственные машины МВД и расселяли на ведомственных квартирах…
Мамука Арешидзе: Естественно. Наша комиссия как раз встречалась и брала показания у людей, которые их встречали, провожали и заботились о них. Они называют фамилии, от кого получали эти приказы, – высокопоставленные чиновники предыдущего правительства. Многих из них уже нет в составе МВД Грузии, многие вообще уехали из страны, некоторые остались, и сейчас мы стараемся составить абсолютно полную картину, чтобы у нас была вся информация. Но вот чувствуется, что нам мешают, и чувствуется, что там еще был какой-то важный фактор, до которого мы еще не докопались, но докопаемся.