ПРАГА---В парламент самопровозглашенной республики Абхазия из Москвы поступил проект нового договора с Российской Федерацией о союзничестве и интеграции. В течение двух недель над этим документом будут работать абхазские депутаты, чтобы представить свой вариант соглашения. Документ затрагивает широкий спектр вопросов – от обороны, безопасности, до социальной сферы. Этот договор мы обсудим в прямом эфире с политологом Сергеем Маркедоновым из Москвы.
Дэмис Поландов: Сергей, тема нового договора в Абхазии прозвучала еще весной. Сторонники бывшего президента Александра Анкваб во время и после майских событий говорили о том, что его отстранение от власти было как раз связано с несогласием подписать такой договор с Россией (его тогда называли договором об ассоциации с Россией), якобы Александр Анкваб отказался поступиться суверенитетом Абхазии. Потом эта тема исчезла в предвыборной гонке, и вот мы обсуждаем договор о союзничестве и интеграции. Вы наверняка с ним ознакомились. Как вы считаете, не является ли подписание документа в том виде, в каком он есть сейчас, возможно, утратой даже той относительной независимости, которая есть у Абхазии сегодня в отношениях с Россией?
Сергей Маркедонов: Говоря о положении дел в Абхазии и Южной Осетии и вообще в непризнанных республиках постсоветского пространства, я бы не стал фетишизировать любые договоры. Очень многое развивается в формате не юридической плоскости, а в плоскости практической. Ну вот, появится этот договор. С точки зрения большей части международного сообщества он не имеет никакой силы, поскольку большая часть международного сообщества признает Абхазию как часть Грузии. А что касается асимметричных взаимоотношений между Россией и Абхазией, то они существовали и до этого договора, и, я думаю, будут существовать и после этого. Поэтому важно не столько какая-то прописанная в тексте формулировка, сколько реальные проблемы, существующие на земле. А заключаются они в следующем: после того как в 2008 году Россия признала независимость Абхазии, существуют очень серьезные противоречия между стремлением Абхазии к строительству самостоятельной государственности и растущей реальной зависимостью от России с точки зрения безопасности, обороны, экономического развития, социальной поддержки и т.д. Вопрос: как это противоречие разрешить и как удержать крайние полюса этого противоречия?
Your browser doesn’t support HTML5
Сергей Маркедонов: «Политика – искусство возможного»
Дэмис Поландов: А зачем тогда понадобился новый договор, если, в принципе, бумага не так важна в данном случае, а важны реальные отношения?
Сергей Маркедонов: Хороший вопрос. Политика – это всегда сфера символического. Правильно, если нет символов, то это будет, может быть, бизнес, может быть, какая-то мафиозная деятельность и т.д. Там, где присутствует символика, там начинается и политика. Сейчас постсоветское пространство переживает очень серьезную трансформацию прежнего статус-кво. Прежние ставки, которые существовали до украинского кризиса, до Крыма, отброшены, идет их пересмотр. Эта ситуация ускорила подписание и ратификацию в парламенте Грузии соглашения об ассоциации с Евросоюзом – некая демонстративная, символическая идея того, что Грузия движется в сторону Запада. Понятное дело, это подписание тоже радикально пока еще ничего не изменило – ни визы не отменены для грузинских граждан, ни дипломы грузинские в Европе не признаются, и много чего другого, – но некий символ осуществлен. Теперь, я думаю, Москва и Сухуми пытаются найти какой-то символический ответ на это как доказательство того, что Абхазия делает иной выбор – назовем его евразийской интеграцией или пророссийским вектором. Я думаю, что этот договор отражает эти, условно говоря, посткрымские, постукраинские реалии.
Дэмис Поландов: Сергей, трудно сравнить все-таки грузинскую евроатлантическую интеграцию и этот договор, потому что речь идет о совершенно другом уровне интеграции. Фактически можно говорить о том, что если посмотреть соглашение в оборонной сфере, пункты, которые касаются, в частности, границ, вообще можно говорить о том, что российская граница сдвигается на Ингури. Вот вы сказали, что, с одной стороны, это формальность, но, с другой стороны, ее не признает международное сообщество, но трудно себе представить, что кто-то может проигнорировать этот факт.
Сергей Маркедонов: Пограничное управление ФСБ России по Абхазии было создано, насколько я помню, еще в 2010 году без всякого договора. Фактически разве это не означало сдвижку границы? Означало.
Дэмис Поландов: Да, но мы же практически можем говорить. В тот момент, когда на Псоу не будет границы, а, в частности, содержится такая формулировка, что свободный доступ, кроме вопросов безопасности...
Сергей Маркедонов: Ну, там осторожные формулировки. Там не говорится о полной отмене российско-абхазской границы, многие вещи пока намечают пунктиром. Если даже говорить о прежнем договоре, то он ведь не отменяется в связи с новым договором. Более того, в мотивировочной части говорится, что этот договор принимается в развитии, в углублении и т.д. Я не собираюсь, конечно, сравнивать европейскую интеграцию Грузии и пророссийскую с Абхазией, – там присутствуют разные механизмы и мотивации, – я говорю сейчас только о символике. Это некая демонстрация того, что Абхазия делает другой выбор, он не связан с Грузией и грузинскими внешнеполитическими приоритетами. Поэтому я не стал бы, как многие мои коллеги по цеху в России, говорить, что пророссийский выбор, что называется, естественный выбор Абхазии. Политика – искусство возможного. До тех пор, пока этот прозападный вектор будет четко увязан с Грузией, в Абхазии не будет конкуренции каких-то геополитических или внешнеполитических идей, пока эта мертвая связка Грузии и западного вектора будет существовать. Как только она, может быть, не будет существовать или будет как-то скрыта по разным причинам – тогда поговорим, тогда вернемся к этому вопросу.
Дэмис Поландов: Я соглашусь с вами в том, что там действительно присутствуют какие-то осторожные формулировки. Например, я не заметил в самом договоре пункта об открытии, допустим, абхазского рынка недвижимости для России. Очень много ссылок к тому, что будут какие-то еще соглашения. Как вы считаете, какова цель России в этой интеграции? Есть ли во властных структурах России такие силы, которые хотели бы полной интеграции Абхазии, просто вхождении ее в состав России?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что напрямую просто вхождении или превращении Абхазии в какую-то губернию в составе России, – наверное, нет; максимального облегчения жизни крупному бизнесу этот вопрос о либерализации, который вы отметили, – наверное, да; облегчение или усиление российских позиций в сфере безопасности и обороны, – наверное, да, но я думаю, что не вхождение. Все-таки Россия уже не первый год работает с Абхазией, были на этом пути и ошибки, откровенные проколы, чего греха таить. Я думаю, и позитивный, и негативный опыт научил тому, что Абхазия имеет серьезное отличие от Южной Осетии. В частности, это касается такого трепетного отношения абхазов к своей собственной государственности. Да, многие сейчас могут смеяться, говорить, что это не полная государственность. Действительно, если государственность полностью не признана, могут быть свои сомнения и критика, но, как бы то ни было, такие устремления присутствуют. Буквально некоторое время назад я был на круглом столе в Сухуми по российско-абхазским отношениям и специально цитировал какие-то определения представителей Абхазии, и вот там были определения о том, что Абхазия дорожит своей государственностью, это неотъемлемое право, гордость и т.д. Вот такого трепетного отношения в югоосетинском случае я не фиксирую. Поэтому понимание того, что такое трепетное отношение присутствует, я думаю, остужает некоторые горячие головы, потому что хотеть-то мы хотим, но, опять же повторюсь, политика – искусство возможного, и есть многие ограничители для всех «хотелок» и «мечталок».
Дэмис Поландов: Я бы даже добавил, что и сейчас-то обсуждение этого соглашения будет очень непростым. Если судить по тому, что сейчас пишут абхазские пользователи интернета – достаточно критичное восприятие, – и они анализируют отдельные пункты, например, вызвал вопросы пункт об отдельном координационном центре Министерства внутренних дел. Понятно, почему нужна объединенная военная группировка в случае агрессии и т.д., но люди не могут понять, зачем нужно объединение структур внутренних дел. Я хотел бы задать вам вопрос, который немного расширяет нашу тему: как раз в этом соглашении содержится пункт об обороне, и там, в частности, меня интересует, как это все согласуется с ОДКБ – системой коллективной безопасности, в которую входит Россия и ряд государств постсоветского пространства. Дело в том, что там как раз написано, что если одна из договаривающихся сторон подвергается агрессии со стороны какого-либо государства, то это рассматривается как агрессия также против другой договаривающейся стороны. Условно, возьмем абсолютно гипотетическую ситуацию, что возобновляется грузино-абхазский конфликт из-за действий Грузии, Россия сразу объявляет себя жертвой агрессии. А как в таком случае будут себя вести другие участники ОДКБ? Не ставит ли сегодня Россия страны-участницы этого союза и вообще интеграционные процессы на постсоветском пространстве как бы перед фактом, притом, что они не признают Абхазию?
Сергей Маркедонов: Ну, как буду вести, ответ более или менее ясен – так же, как вели себя в августе 2008 года, т.е. осторожно, наблюдая за тем, кто выиграет, и отстаивая свои собственные интересы. Собственно, по-другому и не может быть. Я думаю, что этот пункт вводился специально под Грузию – это такой сигнал на случай попытки разморозки конфликта. Если до 2008 года это было гадательной областью – поддержит Россия или нет, то теперь совершенно очевидно: такой статус страны-патрона продекларирован. Как к этому будут относиться страны ОДКБ? Повторюсь, что они будут ставить на первый план, в первую очередь свои интересы, в восторге от таких вещей не будут, но ведь, собственного говоря, Россия и не предлагает странам ОДКБ присоединиться к этому договору – это российско-абхазский договор. С точки зрения Казахстана или Белоруссии, его как бы и нет, потому что ни Минск, ни Астана, ни даже Ереван, ни Душанбе не признают существования Абхазии в качестве самостоятельной государственной внешнеполитической единицы. Я думаю, что они просто данной ситуации не заметят, а сама Москва, собственно, никак не обязывает ОДКБ принимать какое-либо участие в решении абхазских проблем – это двусторонний российско-абхазский формат, формат асимметричного сотрудничества, и на ОДКБ, как на институцию, он не распространяется.
Дэмис Поландов: Сергей, к чему вообще все идет именно с точки зрения евразийской интеграции? Понятно, что эти процессы набирают оборот, они подошли к какой-то кульминации, но Абхазия и Южная Осетия остаются все-таки в стороне. Вот в этом документе говорится о том, что в течение какой-то перспективы надо приводить в соответствие с положением Евразийского совета законодательство и т.д., но можно ли говорить о том, что реально в ближайшие полтора-два года может произойти признание Абхазии и Южной Осетии именно государствами Евразийского союза?
Сергей Маркедонов: Я бы не был столь оптимистичным, говоря о какой-то кульминации евразийской интеграции. Пока это первые этапы. Многие вопросы конечных целей, стратегические задачи евразийской интеграции внятным образом не сформулированы.
Дэмис Поландов: Ну, оно состоялось хотя бы, т.к. долгое время были сомнения.
Сергей Маркедонов: Безусловно, но это первые шаги. Мы видим, что шаги, в общем, даются достаточно сложно. Можем посмотреть на опыт Армении в ее присоединении к ЕАЭС – это тоже было не сиюсекундно, и там тоже есть свои подводные течения как внутри самой Армении, так и в отношении других членов ЕАЭС к новому партнеру, который присоединяется. Много есть своих сложностей, потому что, с моей точки зрения, Евразийский союз и евразийская интеграция отчетливо фиксируют пару вещей. Первое – это то, что СНГ как евразийская интеграционная модель остается в прошлом, и недавний саммит показал, что кроме общей темы истории великой победы, в общем, нет особо скрепляющих механизмов, т.е. общее прошлое. Сам Путин называл СНГ инструментом цивилизованного развода – на разводе вы крепкую семью не построите. Есть осознание того, что нужно что-то новое, круг каких-то союзников, где действительно будут решаться общие проблемы, а не траться время на какие-то споры и дискуссии, поэтому отсекаются какие-то проблемные республики бывшего Советского Союза. Но чем должно в результате это закончиться, пока еще больше вопросов, чем готовых ответов. Что касается Абхазии и Южной Осетии, будет, конечно, присутствовать риторика евразийской интеграции, но при этом я не думаю, что непосредственно эти республики будут признаны и включены в состав Евразийского союза. Даже Белоруссия, которая, кстати, формально член союзного государства с Россией, т.е. там самая высокая степень интеграции, – это даже не Евразийский экономический союз, это союзное государство.
Дэмис Поландов: То есть вы думаете, что тут в среднесрочной перспективе ничего не изменится?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что бывают всякие экстраординарные обстоятельства, которые мы с вами не планируем. Еще год назад вряд ли кто-то так смело предположил бы изменение статуса Крыма. Всякое бывает, но я не думаю, что если не произойдет каких-то экстраординарных изменений, что статус Абхазии и Южной Осетии для, допустим, Казахстана, Белоруссии, Армении серьезным образом поменяется.