ПРАГА---В рамках сегодняшней рубрики «Некруглый стол» мы обращаемся к одной из самых скандальных тем этой недели – поступившему в понедельник в абхазский парламент из Москвы проекту Договора о союзничестве и интеграции. Российское предложение вызвало у многих абхазских политиков, экспертов, общественности некоторую оторопь. Вчера в нашем эфире спикер парламента Абхазии Валерий Бганба заявил, что в таком виде договор неприемлем и многие его пункты содержат посягательство на суверенитет Абхазии. Сегодня мы продолжаем обсуждать этот договор с экспертами в прямом эфире – с политологом Алхасом Тхагушевым из Сухуми и политологом, руководителем Центра постсоветского пространства Александром Караваевым из Москвы.
Дэмис Поландов: Александр, в абхазский парламент поступил проект Договора о союзничестве и интеграции, который вызвал эмоциональную реакцию. Я могу вам процитировать, например, одного из абхазских журналистов: «На мой взгляд, договор не надо обсуждать, его надо отправить авторам обратно. Если это Сурков, то Суркову с разъяснениями о его оскорбительности, и предложить России свой вариант договора». Александр, я думаю, что вы читали этот договор. Как вы считаете, действительно ли он заслуживает такой эмоциональной реакции? Действительно ли там содержится посягательство на суверенитет Абхазии?
Александр Караваев: Откровенно говоря, в принципе, в подобного рода документах нет каких-то узловых моментов, которые могли бы в дальнейшем сильно деформировать абхазский суверенитет, в том смысле, что этот договор мог бы каким-то образом ограничивать развитие Абхазии. Мне кажется, что эмоциональная реакция может быть связана с тем, что документ в этом виде мало иллюстративен. Т.е., например, когда идет разговор о социальном обеспечении, там нет цифр, которые могли бы показать, сколько денег Россия затратит на то, чтобы выровнять уровень абхазских зарплат и пенсий до российского уровня. Если бы этот договор был наполнен этими цифрами, то он выглядел бы полностью по-другому. В принципе, этот документ надо расценивать и анализировать как некие параметры, которым должны соответствовать будущие двусторонние соглашения. Его, кстати говоря, можно интерпретировать аналогичным образом как двусторонние соглашения о стратегическом сотрудничестве, которые Россия подписывает со многими странами мира и прежде всего со странами постсоветского пространства. Эти соглашения, как правило, неконкретны, это такие тезисы и стремления. В этом соглашении в преамбуле мы видим, что Россия всячески показывает уважение к абхазскому суверенитету и предлагает сотрудничество с целью модернизации социально-экономической жизни Абхазии.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Дэмис Поландов: Алхас, Александр Караваев говорит, что это такое рамочное соглашение, которое, в принципе, не сдержит конкретики, но я думаю, что все-таки достаточно конкретных пунктов, которые вызывают опасения в Абхазии. Может быть, вы нам расскажете, что именно вызывает наиболее негативную реакцию?
Алхас Тхагушев: Все мы понимаем, что рамочный договор не должен содержать никаких цифровых параметров, бюджетных выкладок – сколько идет на ту или иную сферу. Проект рамочного договора, который у нас здесь в последние дни бурно обсуждается, и, как здесь было отмечено, он неспроста эмоционально обсуждается, потому что как раз мне кажется, что проект этого договора достаточно иллюстративен. Единственная надежда на то, что это действительно сырой документ, и люди, которые готовили его, я бы сказал, не вполне старались, и ни у кого в Российской Федерации нет надежд на то, что этот документ будет приниматься в том виде, в каком он сюда прислан. Как мне кажется, в этом документе, который предполагает союзничество и интеграцию, нет главного: в нем я, как гражданин Абхазии, не вижу уважения к партнеру и элемента доверия, т.е. этого там просто нет, и это главная причина, с которой связана такая эмоциональная реакция. Люди разных политических взглядов, направлений достаточно открыто и жестко высказываются в отношении этого договора.
Дэмис Поландов: Александр, после выборов 2004 года в Абхазии, когда явный фаворит Кремля не победил на выборах и к власти пришла другая команда, после этого политика России была достаточно осторожной – по крайней мере Россия и после признания демонстрировала невмешательство во внутренние дела. И вдруг сейчас побеждает на выборах тот самый кандидат 2004 года и появляется такой договор. Я вначале цитировал абхазского журналиста, и там прозвучала фамилия Суркова. Не кажется ли вам, что такое изменение политики связано с ролью этого человека, с его стилем в политике?
Александр Караваев: Возможно, такие догадки могли бы быть оправданы, но для таких выводов нам нужна какая-то инсайдовская информация, чтобы мы как бы непосредственно выводили те или иные действия России из конкретных персоналий в руководящих структурах власти. Мне кажется, что здесь в большей степени все-таки сыграла роль некая объективная обстановка, которая сложилась вокруг России и российско-абхазских отношений.
Дэмис Поландов: А что не так с этой обстановкой? Я, например, не понимаю: в Южной Осетии постоянно звучат настроения по воссоединению с Россией и о вхождении в состав России. Они не маргинальны, и политическая сила, которая победила на парламентских выборах, пришла на лозунгах объединения с Россией. И почему сегодня такой договор появляется в первую очередь именно в отношении Абхазии, да еще в таком быстром режиме, т.е. его прислали и хотят, чтобы его рассмотрели буквально до конца этого года, все предложения согласовали, и он был подписан? Почему такая спешка и почему именно в отношении Абхазии?
Александр Караваев: В отношении Абхазии такой договор оправдан, потому что Абхазия в гораздо большей степени претендует на то, чтобы быть реальным экономически независимым государством с достаточно глубокой и разработанной политической системой, в отличие от Южной Осетии.
Дэмис Поландов: Получается, Алхас прав, говоря о том, что из этого договора следует глубокое недоверие России в отношении Абхазии?
Александр Караваев: Я не понимаю, почему они делают такой вывод. Здесь как раз речь идет о том, что Россия доверяет Абхазии как государству, но предлагает ей модернизироваться в соответствии с теми принципами, которые будут продиктованы объективными условиями экономической интеграции. Посмотрите, там в темах, связанных с безопасностью, таможней ведь не говорится, что Абхазия лишается собственной таможни, а говорится о том, что, допустим, в плане единой таможни необходимо будет следовать законам, которые приняты в рамках Таможенного союза. Следовательно, просто представители российской таможни будут присутствовать на абхазских постах, и где появится такая необходимость, обеспечивать возведение и функционирование новых терминалов и складов временного хранения. То же самое связано с армией. Никто не говорит о том, что Абхазия лишится армии, но она будет в военном смысле интегрирована с системой безопасности России. Я не вижу в этом ничего плохого. Естественно, что, возможно, если мы рассуждаем с точки зрения того, способна ли Абхазия на каком-то этапе своего развития уйти от России и связывает ли этот договор руки Абхазии, то на него ответить сейчас очень сложно и, наверное, невозможно. Но, в принципе, для такого гипотетического шага, для ухода из-под крыла России Абхазия должна сначала обрасти собственными мускулами – экономическими, политическими, – и тогда, соответственно, на каком-то этапе можно будет обсуждать эти вещи. Что касается того, что Россия как-то неуважительно отнеслась к абхазскому государству и это выводится из текста этого договора, мне кажется, звучит несколько нерационально. Тем более, ведь предложено открытое обсуждение – вот на что нужно обратить внимание. Это же не какое-то соглашение, как бы навязанное Россией субъекту Российской Федерации – предложено обсуждение и ожидание Кремля, что и парламент Абхазии, и администрация президента направят им рекомендации и свои пожелания для того, чтобы модернизировать этот договор и привести его в соответствие с теми реалиями хозяйственно-экономической и политической жизни и с теми ожиданиями, которые есть в абхазском обществе относительно подобного рода документов, регламентирующих отношения с Россией.
Дэмис Поландов: Алхас, я думаю, что вы захотите ответить Александру.
Алхас Тхагушев: В первую очередь, я хочу сказать, что мы сейчас обсуждаем проект договора, и на самом деле, если мы говорим о тексте этого проекта, то он вызвал такие эмоции и реакцию. Я констатировал факты. Если уважаемому Александру известна другая реакция в Абхазии, – мне она просто неизвестна. Моя реакция созвучна с этой. Я вообще не понимаю, откуда появляется этот мотив о том, что Абхазия со временем уйдет из-под крыла России. В Абхазии, в общем-то, никто не ставит под сомнение союзнические отношения с Россией, но подобными документами, в таких формулировках, я думаю, можно добиться как раз обратной реакции. Вы как раз вспоминали 2004 год, когда тоже имело место открытое давление после выборов в абхазском государстве, и это имело негативные последствия. Я надеюсь, что такие выводы были сделаны. Я в одном могу согласиться с Александром: я надеюсь, что сам господин Сурков, который курирует взаимоотношения с Абхазии с российской стороны, все же не был прямым автором этого документа. Возможно, это действительно сырой документ – мы можем что угодно предполагать, – но то, что там написано, можно как угодно интерпретировать. Если мы найдем аналогии, по которым те рамки, в которые нам предлагают загнать наши взаимоотношения, есть с каким-либо партнером на евразийском пространстве, например, с Белоруссией...
Дэмис Поландов: С Белоруссией, наверное, было бы самое интересное, потому что это вообще союзное государство...
Алхас Тхагушев: То есть, понимаете, не нужно заниматься подменой понятий. Речь идет о том, что да, нам предлагаются какие-то пенсии, пособия и т.д., но здесь вопрос в другом: команда, которая сегодня в Абхазии пришла к власти, критиковала прошлую власть именно на волне зависимости, что много социалки и мало экономики, мы не развиваемся. В этом рамочном договоре я не вижу, каким образом мы можем развиваться дальше. Честно говоря, тот момент, о котором вы сказали, что еще смущает в этом проекте и в том, как он вносится, – это оговариваемые сроки. Я вообще не понимаю, как новая абхазская власть, не заявив о своей стратегии, о стратегических направлениях, как и что будет выстраиваться, собирается так быстро, на скорую руку, заключать этот договор. Когда пришла новая власть, она должна была заявить народу о том, что будет выстраиваться что-то в сфере обороны, правопорядка, экономики и т.д., т.е. они об этом не сказали, но готовы подписать договор, который сразу же загоняет их в какие-то рамки. Если говорить о том, что так быстро мы должны его принимать, т.е. нам говорят, что этот договор всего-навсего сырой проект, меня в этой ситуации смущает то, что поставлены такие жесткие рамки. Я не могу понять, как в этих условиях мы можем принимать и вообще обсуждать его. Я так понимаю, что нужно дать время, не спешить и нужно понимать, что в Абхазии реальный плюрализм мнений, реально разные политические силы имеют право голоса, и у нас сейчас идет открытая дискуссия. И это, пожалуй, сегодня единственный позитивный момент, который мы можем отметить, – то, что этот разговор начат, но не нужно его сворачивать. То есть, не начав толком обсуждать, не совершив каких-то экспертных оценок, нам предлагают сразу же свернуть и подписать. Я считаю, что это ненормально.