Скепсис и романтизм Украины

Как изменилось отношение украинцев к Европейскому cоюзу, России и НАТО? Можно ли проводить социологические опросы в Донбассе и почему падает поддержка украинской Компартии? На эти вопросы перед выборами в Верховную Раду отвечает киевский социолог, руководитель Фонда "Демократические инициативы” Ирина Бекешкина.

Социолог Ирина Бекешкина в программе "Итоги недели"

– После революционного подъема наступают будни. Новая власть уже не кажется безупречной, раздражают бытовые проблемы, нерешительность, коррупция. В России такое разочарование началось в 1992 году, после революционного подъема. Можно ли говорить о том, что и в Украине охлаждение уже наступило, или пока романтический период продолжается?

– Дело в том, что постреволюционный синдром у нас не может проявиться в классическом виде, потому что после этого начались военные действия и фактически необъявленная война. Энтузиазм людей продолжался только в другой форме. По нашим данным, 35% населения давали деньги на армию. Это очень много. 25% помогали беженцам, давали еду, одежду и т. д. Нельзя сказать, что это какой-то романтический период. Это скорее осознание активной частью населения необходимости поддерживать власть, по крайней мере, в определенном аспекте, пока идет война. Если бы войны не было, возможно, активность этих активистов была бы обращена в другую сторону.

– Украинская революция началась из-за соглашения с Евросоюзом, которое отказался подписывать Янукович. Сейчас документы подписаны. Что думают обыватели сегодня об этом процессе и о перспективах евроинтеграции?

Ирина Бекешкина

– Я бы не сказала, что революция началась из-за отказа подписывать соглашение о европейской интеграции. После этого начались выступления, но это были выступления молодежи, очень скромные митинги. Масштабные выступления начались после того, как студентов зверски избили. Это переполнило чашу терпения. "Нас бьют!" Эту революцию называют революцией достоинства. Люди вышли отстаивать свое достоинство. Основным мотивом было не столько подписание евроинтеграции, как убрать эту власть. Власть убрали. Но не все задачи Майдана были выполнены, хотя большинство было выполнено, в том числе досрочные выборы и президента, и парламента. Но люди, которые виноваты в репрессиях, не наказаны до сих пор. И даже следствие зашло в тупик и эти вопросы старается замалчивать. Коррупция осталась непреодоленной. Правда, недавно приняли закон о люстрации, но прошло уже достаточно времени, чтобы можно было наказать тех людей, которые явно виноваты в коррупции, о которых было немало публикаций и т. д. Если бы не война, я думаю, что возмущение в значительной степени обратилось бы на власть. Сейчас люди понимают, что власть нужно поддерживать.

– А желание наказать людей Януковича, прошлую власть в обществе по-прежнему такое же сильное, как несколько месяцев назад?

– Я думаю, что уже не такое сильное, но оно остается. На местах-то остались старые, местных выборов не было. Люди, которые были замешаны в коррупции раньше, они и сейчас остались на местах. Возмущение это касается не только бывшей власти, но частично уже и нынешней.

– Еще один важный сюжет украинской революции – это декоммунизация, ленинопад, избавление от коммунистических символов и споры о запрете Компартии. Проводил ли ваш центр исследования об отношении населения к коммунистам?

– Я думаю, что наиболее ярким выражением отношения к коммунистам является их рейтинг на этих выборах. На прошлых выборах они получили 10%. Сейчас вполне возможно, что они не войдут в парламент вообще. Очевидно, что их поддержка упала более чем вдвое.

– Еще один важный вопрос – перспектива вступления Украины в НАТО или, по крайней мере, укрепление отношений с Североатлантическим альянсом. Что сейчас об этом думают люди? Как меняется отношение к НАТО?

– Если сравнить с прошлым годом, то уже за год произошли кардинальные изменения. Стандартно в последние годы люди предпочитали нейтральный статус. Нейтральный статус в опросах давал 45-50%, членство в НАТО – стандартно 12-14%. В этом году вера в возможность нейтрального статуса упала вдвое. Нейтральный статус поддерживают 22%, членство в НАТО – 44%. Изменения произошли радикальные. Военный союз с Россией тоже упал с 26 до 12%. Мы ставили вопрос о возможном референдуме. Этот референдум о членстве в НАТО был бы выигран хотя бы потому, что противники членства в НАТО на референдум просто бы не пошли. Другое дело, я считаю, что такой референдум сейчас был бы преждевременным, потому что он опять будет раскалывать общество. На востоке по-прежнему категорически против членства в НАТО. Сейчас время сшивать страну, а не делить по каким-то вопросам. Тем более что в НАТО нас пока не зовут. Украине нужно максимально укреплять сотрудничество с НАТО, это поддерживается большинством населения, и в перспективе иметь в виду брать курс на членство. Но это задача не сегодняшнего дня.

– Мы уже начали говорить об отношениях с Россией. Российские социологи отмечают значительный рост антиукраинских настроений в обществе. Это связано, разумеется, с массированной кремлевской пропагандой. А как изменилось отношение к России в Украине?

– В Украине отношение к России тоже изменилось к худшему. Но украинцы все-таки относятся к россиянам гораздо лучше, чем россияне к украинцам. В отличие от россиян, украинцы дифференцируют отношение к России как к государству и к россиянам как к гражданам. В России такая дифференциация гораздо меньше. В Украине все-таки массированной пропаганды против русских нет. А в России есть.

– Если говорить о взгляде на все эти проблемы (отношение к России, отношение к НАТО, отношение к коммунистам) в разных регионах Украины – сильно отличаются данные?

– Что касается отношения к НАТО – да, отличаются. Потому что если раньше было довольно консолидированное отношение к НАТО: "НАТО – нет", только в западном регионе относительное большинство поддерживало, то сейчас отношение к НАТО делит страну приблизительно пополам. Эту перспективу очень поддерживает чуть ли не все население запада, значительная часть населения центра. Незначительная часть против, но преобладают настроения против на юге и востоке страны и резко против – на территориях Донбасса, в том числе и на освобожденных территориях.

Что касается отношения к членству в ЕС, оно стало гораздо более консолидированным. Преобладают настроения против в том же Донбассе. И юг, и восток сейчас считают, что Украине надо держать курс на ЕС. Что касается отношения к коммунистам, достаточно сказать, что самый большой рейтинг они имеют в том же Донбассе, но это 14%. Всё! В остальных территориях они поддержкой не пользуются. Это даже отношение, может быть, не столько к коммунистам, сколько к существующей в Украине Компартии, которая в прошлом парламенте была в коалиции с олигархической Партией регионов. И этого достаточно.

– Интересовались ли вы специально такой темой, как отношение к европейским либеральным тенденциям, которые в патриархальном обществе всегда вызывают нервную реакцию, – гей-парады, однополые браки и т. д.?

– Очевидно, что в Украине в значительной степени патриархальное общество. Мы не интересовались специально этой проблемой сейчас. Но раньше любые ультралиберальные европейские тенденции не были поддержаны в Украине. Но я сомневаюсь, что они были бы поддержаны, например, в Польше и в других странах Восточной Европы и даже Юга Европы. Это скорее особенность протестантских стран.

– Вы упомянули результаты опросов, которые проводились в Донбассе. Действительно, была возможность проводить широкомасштабные какие-то социологические опросы в этих районах? Как там работают социологи?

– Они были частью общенационального опроса. Говорить о широкомасштабных мы не можем. Они проводились по той же квоте, по которой всегда. Донецкой областью занимались 140 человек, Луганская – около 100. На освобожденных территориях нет проблем проводить опросы, но и на территориях занятых тоже проводились, потому что там остались сети социологов. Кое-кто выехал, кое-кто там остался. Работе рады, потому что работа дает все-таки возможность получать какие-то деньги в условиях безработицы. Другое дело, что не всегда это возможно. Например, в нашем последнем исследовании в Луганской области проводился опрос, а в самом городе Луганске – нет. Квоту Луганска поменяли на Донецк, и в Донецке проводился. Но мы собираемся в ближайшее время провести масштабные исследования в Славянске и Краматорске, но это на освобожденных территориях.

– На освобожденных территориях за последнее время отношение к сепаратистским идеям сильно изменились?

– Да. На освобожденных территориях и территориях, занятых так называемыми Донецкой и Луганской народными республиками, меняется. Если взять такой показатель, как желание, чтобы область отсоединилась, ушла из Украины и присоединилась к России, на освобожденных территориях так хочет только 10%, а на территориях так называемых ДНР и ЛНР – 30%, но не большинство. Вообще, желание присоединиться к России по сравнению с маем на этих территориях резко упало.

– Если сравнивать результаты сегодняшних соцопросов с результатами опросов, которые проводились во времена Януковича, в каких разделах контраст разительный? Мы говорили про НАТО. Что еще?

– НАТО, внешнеполитическая ориентация и, конечно, отношение к политическим силам, которые представлял Янукович. Достаточно сказать, что Партия регионов фактически исчезла, в том числе и на своих родных территориях, где она возникла. Скажем, в Донбассе, где они получали процентов 60 на выборах, были монополистами, сейчас – 4%. Собственно, поэтому они решили не участвовать в выборах. Это полный провал и полное разочарование. Сейчас это проблема, поскольку нет таких политических сил, которые бы представляли надежно эти территории. Немного берут коммунисты, оппозиционный блок, который возник на руинах Партии регионов, но это 11%. Немного берет Тигипко – процентов 6. Процентов 10 берет партия Петра Порошенко. Сказать, что кому-то они доверяют, чтобы их представляли, нет. И настроение достаточно депрессивное в этом регионе. Раньше этого не было.

– Думаю, что, если бы в 1991 году опросы такого рода проводили в России, были бы примерно такие же результаты, как сегодня в Украине – евроинтеграция, НАТО и т. д. Кто мог тогда поверить, что пройдет 20 лет и кумиром населения станет Сталин, а Запад будет считаться врагом, начнется разворот в советскую сторону? Как вы думаете, не окажется ли, что в Украине через некоторое время может произойти такого же рода разворот? Или это совершенно исключено?

– У нас в Украине, где значительная часть населения пострадала от Голодомора, Сталин кумиром быть не может. Что касается какого-то могучего авторитарного лидера… Украинцы отличаются большим скептицизмом. В Украине таких высоких рейтингов, которые были в России, в отношении к политическим кумирам никогда не было. Украинцы более скептичные. Если сравнивать с Европой – а Украина участвует в социальном европейском исследовании, – украинцы отличаются по отношению ко всему большим скепсисом. Украина не склонна к царизму.