Владимир Кара-Мурза: Ночью из Лондона пришла горькая, даже трагическая для многих моих товарищей весть о том, что ушел из жизни Каха Бендукидзе – человек, которого все мы знали в течение многих лет как талантливого предпринимателя, остроумного собеседника и "душу" компании, который раскрылся в последние годы как политик и реформатор, но не успел довершить начатого. Он был акционером нашего независимого канала "ТВС" в 2002-2003 годах, и тогда мы часто с ним встречались. А мой гость – Владимир Семаго – с ним вместе начинал "Круглый стол бизнеса России".
Сегодня тема нашей беседы, грустной в этот день: "Каха Бендукидзе - бизнесмен и реформатор". Дела и замыслы экономиста мы обсуждаем с нашими гостями.
Владимир Владимирович, когда вы познакомились с Кахой?
Владимир Семаго: Это было безумно давно – 1992-й или 1993 год. Я уже сейчас точно не помню. Надо будет обратиться к "Википедии", посмотреть, когда был создан "Круглый стол бизнеса России". Это было объединение абсолютно романтичное. Казалось бы, бизнес – какая романтика может быть? Но собрались люди, которых долгое время первое правительство Ивана Силаева пестовало, помогало, "окучивало". Мы же все были вхожи в Белый дом до 1993 года. Вообще вопросов не было войти к депутатам Верховного Совета. И вот постепенно некая группа людей поняла, что бизнесу надо начинать становиться некой структурой, которая может быть партнером для государства, для правительства, для каких-то политических партий, хотя их тогда было совсем ничего.
И тогда Олег Киселев, нынешний замдиректора Анатолия Борисовича Чубайса, а в недавнем прошлом бизнесмен очень известный и банкир, привел первый раз Каху, если не ошибаюсь. А Иван Кивелиди тогда нас всех собирал. И могу честно сказать, тогда там присутствовали исторические личности. МЕНАТЕП был представлен сначала Ходорковским, а потом Невзлиным. Несколько раз Борис Абрамович у нас бывал. Он ушел уже ближе к 1995 году, он уже стал как бы отходить от этого, понимая, что его основное направление – это Кремль, это "небожители", а коллеги – это немножко другое. Безусловно, Гусинский был. Владимир Александрович Щербаков, Каха, сегодняшний банк "Возрождение" – Орлов. То есть много людей, которые и остались в бизнесе, и преуспели в бизнесе.
Каха был одним из тех, кто с неподдельным энтузиазмом взялся за эту ситуацию. Он очень ревностно относился к нашим собраниям. Он пытался все время полемизировать, пытался все время доискаться до какой-то истины. Потому что это был, действительно, дискуссионный клуб, который вырабатывал некие позиции, приемлемые для тогдашнего молодого бизнеса, и некие направления взаимоотношений с правительством, с государством, тогда еще очень осторожные, но практически еще кристально чистые. Никогда еще не было в те годы мыслей и побуждений наладить какие-то отношения, которые сегодня называют коррупционными. Каждый старался делать именно то, что он мог. Но при этом, безусловно, уже многие находили какие-то "концы", какие-то связи.
Я помню, первый "Круглый стол" и последующие, по-моему, до 1995 года проходили у меня на Таганке. И я помню один из первых приемов, который мы делали на Таганке. Было человек 400. Делал МЕНАТЕП. И самым главным приглашенным был вице-президент Руцкой. И мы уже тогда понимали, что дружить с какими-то руководителями, наверное, имеет смысл. Но дружба и коррупционная составляющая в этой дружбе – это, наверное, все-таки понятия разные. Вот у Кахи их не было.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь вышел Григол Катамадзе, чрезвычайный и полномочный посол Грузии на Украине, бывший замминистра иностранных дел Грузии.
Добрый вечер, Григол. Каха же по образованию был биологом. Он был талантлив во всех сферах. Скажите, пожалуйста, как он себя проявил как государственный деятель?
Григол Катамадзе: Добрый вечер. Хотя, наверное, он не совсем добрый, начиная со вчерашнего вечера, когда мы получили эту страшную весть о том, что Кахи Автандиловича нет уже.
Мне посчастливилось общаться много раз за последние несколько лет с Кахой Бендукидзе. Особенно в последнее время, когда я уже отошел от дипломатической деятельности. Находясь в Украине, Каха очень часто приезжал в Киев, помогал украинскому правительству в реформировании Украины.
Честно скажу, я все время задумываюсь о том, насколько безгранично он все же любил свою страну, свою родину – Грузию. Имея все, он мог, конечно, где-то спокойно жить, не нервничать. А ему пришлось очень много нервничать, вернувшись в 2004 году в Грузию, в которой практически не было государства, нужно было это государство строить. И я думаю, что если бы не Каха Бендукидзе (пусть никто себе ничего не приписывает), то очень много того, что произошло в Грузии, что сегодня работает, особенно в сфере экономики, наверное, ничего бы и не было. Думаю, что Каха, как государственный деятель, как экономист, который поставил на ноги Грузию, в прямом смысле этого слова, наверное, его вклад в грузинскую действительность еще не оценен.
Я очень много раз видел за последние полгода, когда Каха приезжал в Киев, не просто общался с правительственными кругами, он очень много общался со студентами различных вузов в различных городах Украины. Он очень много общался с представителями бизнеса. И его разговоры, его объяснения того, что происходит с украинской действительностью, и что нужно было бы сделать, я думаю, что молодежь, которая слушала его, у которой загорались глаза и появлялась огромная надежда, желание изменять к лучшему и изменяться к лучшему, это еще даст свои хорошие результаты в Украине тоже.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Украины – Владимир Лановой, бывший министр экономики, экс-председатель Фонда госимущества.
Владимир Тимофеевич, нам Григол Катамадзе рассказал, чем обязана молодая грузинская демократия Кахе Бендукидзе. А какой вклад он внес в становление украинской государственности?
Владимир Лановой: Примите мои печальные слова в связи с событием, о котором мы вчера узнали.
В Украине он пользовался очень высоким авторитетом. И наверное, не только в Украине. Известно, что во многих странах мира изданы, переведены книги, которые рассказывают о грузинском успехе. И на самом деле, Грузия совершила неимоверный прорыв, колоссальный прыжок. Ведь Грузия была страной с наиболее сильной коррупционной системой, можно сказать, мафиозной системой, проникшей во все сферы и жизни, и управления страной, и в очень печальном состоянии в социально-экономическом отношении. И вот через несколько лет произошел огромный, феерический прыжок – и она в первых, может быть, десятых позициях в мировых рейтингах является образцом.
Наверное, нужно быть человеком, глубоко разбирающимся в предмете, и быть очень решительным для того, чтобы совершить быстрые, эффективные, просто стремительные реформы. То есть он был глубоким профессионалом. Хотя вокруг него идут дискуссии, поскольку его решительные подходы не очень нравятся многим чиновникам в разных странах, которые привыкли жить по другим правилам и в другом измерении. Ведь борьба между бюрократией и демократией является смыслом перехода тоталитарных режимов к демократическим, истинным, свободным, прозрачным системам, направленным на народное добро. И вот не просто борьба с коррупцией, как с явлением, а с системой бюрократии, бюрократического подавления общественных начал и экономических отношений – вот что надо было сделать. И это человеку удалось. И если он где-то высказывался, его потом цитировали, и это принималось как заключительный вывод крупнейшего, непререкаемого авторитета для всех.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Владимирович, а как развивались у вас отношения, когда наступили рыночные реформы?
Владимир Семаго: Собственно, мы и познакомились тогда, когда эти рыночные реформы пытались самореализоваться. Потому что многие были убеждены, что нужно было просто вывеску поставить, написать "Рынок", а дальше все само покатится и поедет. И Каха как раз принадлежал к тем, может быть, даже немножечко озлобленным персонажам, которые не понимали тупости происходящего. Он всегда стремился на эти процессы влиять.
У меня такое ощущение, что он в бизнесе какую-то биологическую составляющую всегда знал. И вот эти процессы, которые другие воспринимали как экономические, он еще с удовольствием для себя препарировал как биолог, как человек, который глубинную, сущностную составляющую может найти. И когда он с этим глубоко научным подходом, в том числе и философским, и диалектическим, подходил, большинство из тех людей, которые пришли в чиновничество тогда, они просто не могли его понять. Они не могли понять, как можно отодвинуть собственные интересы и развивать экономику России. Вот тогда это уже не воспринималось. Потому что слово "рынок" означало: кто пришел, тот должен обязательно получить с этого рынка что-то, на рынок не приносят просто так, с рынка нужно что-то взять. У него была другая концепция. Он говорил, что нужно сначала построить, а потом уже можно что-то каким-то образом распределять, перераспределять. И это напрочь не воспринималось никем. И ему, конечно, было безумно тяжело.
К тому же, озлобление еще возникало потому, что он был успешен в бизнесе. Он принял те минимальные правила игры, которые были, он достиг достаточно многих и очень объемных позиций. И людей бесило, что человек, выражающий идеи и мысли, несовместимые с их идеологией, с их нравственным пониманием, еще и успешен. Значит, его идеи каким-то образом внутренне поддерживались им самим и его коллегами.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем мнение политолога Кирилла Рогова, который дал Кахе Бендукидзе характеристику как реформатору.
Кирилл Рогов: Сегодня весь день говорят о Кахе. И это ужасно, потому что это связано с тем, что его больше нет. И очень много сегодня говорят о Кахе, как реформаторе. И я хотел бы сказать, в чем была сила Кахи, как реформатора. Каха побывал и бизнесменом в России, потом он служил министром в Грузии, и в то же время он оставался идеологом экономического либерализма. И сочетание этих трех качеств как бы и давало эту мощь реформаторскую. Он прекрасно знал, как делаются дела в бизнесе, но, в отличие от других бизнесменов, которые, поняв, как работает бизнес, как максимизируется прибыль, для них это стало неким спортом – максимизация прибыли. Для Кахи это не стало спортом.
Он был очень реалистичным человеком. Он был очень идеологичен, такой максималист в своих политико-экономических воззрениях, но при этом он был реалистом как практик. Он очень хорошо знал, как и то, и другое работает – и бизнес, и государство. И в отличие от большинства людей, которые, поняв, как работает бизнес, как работает административная машина, подчиняют себя этой логике, а Каха оставался над этими логиками, хотя свободно ими обеими владел. И это давало ему такую мощь реформатора.