ПРАГА---Сегодня в рамках рубрики «Некруглый стол» мы хотели бы обсудить тему о неправительственных организациях и попытках в последнее время, как утверждают многие их представители, давления на них со стороны властей. На днях бывший премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили, который, кстати, тоже является главой неправительственной организации «Гражданин», заявил, что собирается изучить деятельность своих коллег по цеху из трех ведущих правозащитных НПО. Это вызвало негативную реакцию 46 организаций, которые сделали совместное заявление, и сказанное Бидзиной Иванишвили они назвали целенаправленной кампанией против общественных организаций. Сегодня нашими гостями являются директор Центра европейских исследований, политолог Каха Гоголашвили и представитель неправительственной организации «Демократическая инициатива», юрист, бывший омбудсмен Грузии Георгий Тугуши.
Кети Бочоришвили: Батоно Каха, вы представляете неправительственную организацию, которая, если я не ошибаюсь, была зарегистрирована в Грузии в числе первых. За долгие годы работы она приобрела репутацию серьезной группы аналитиков, политологов, экспертов в экономике, которые сегодня благополучно работают. На моей памяти нет какой-либо серьезной критики в ваш адрес или нападок со стороны властей. Как вам это удается?
Каха Гоголашвили: В принципе, мы являемся аналитическим центром – это не классическая неправительственная организация, занимающаяся в основном мониторингом правительства, его действиями и критикой. Я хочу сказать, что у многих восприятие неправительственных организаций связано именно с мониторингом деятельности правительства. Мы не занимаемся правами человека. Обычно вопросы прав человека, верховенства закона являются наиболее острыми в странах с переходной экономикой, переходным обществом, находящимся в состоянии транзиции, поэтому, возможно, наши замечания, зачастую критические и довольно острые, но касающиеся не этих тем, а, допустим, тем реформ в других областях, не очень сильно резонируются в обществе, правительство на это не реагирует очень остро и болезненно, а также в обществе об этом не слишком много говорят.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Кети Бочоришвили: Тем не менее, насколько я знаю, вы одним из первых поставили подпись под заявлением этих НПО. Какими аргументами вы руководствовались?
Каха Гоголашвили: Я хочу отметить, что мы все – наши организации, так или иначе, занимаемся мониторингом правительства и активно участвуем в общественной жизни, и я бы сказал, что, возможно, мы не являемся обычно инициаторами каких-либо заявлений, касающихся прав человека и тому подобного, но мы всегда присоединяемся к ним. В данный момент, я думаю, что был одним из первых представителей неправительственных организаций, распространившим призыв о том, что надо отреагировать на заявления, которые поступают со стороны бывшего премьер-министра, а также членов его команды – не официальной, не правительственной команды, но людей, которые поддерживают его во всем. После этого первые семь организаций разработали это заявление, и я был одним из первых, кто подписал его от Центра европейских исследований. Мое учреждение является частью более крупной организации – это Фонд международных и стратегических исследований. Я хочу отметить, что 46 организаций, которые вы упомянули, было только в первый день – сейчас к этому заявлению присоединилось более 100 организаций, и я думаю, что заявлений будет больше.
Кети Бочоришвили: Каковы ваши аргументы в данном случае?
Каха Гоголашвили: Я хочу отметить, в данном случае было много вопросов, которые могли вызвать возмущение, но дело не только в возмущении – нельзя допустить развития событий в таком направлении, когда нападки на неправительственные организации за их деятельность, критику правительства принимают какой-то постоянный, симптоматический характер. Правда, Бидзина Иванишвили на сегодняшний день не является официальным лицом, но всем известно, что он защищает правительство и даже, по заявлению многих, он его контролирует. Так что ясное дело, что его заявления имеют очень большой вес, они могут ударить по свободе слова, по свободе самовыражения неправительственных организаций и очень сильно навредить этим обществу.
Кети Бочоришвили: Батоно Каха, мы еще к этому вернемся, а сейчас у меня вопрос к батони Георгию. Ваша организация солидарна с теми, кто выразил свой протест, вы подписались под этим заявлением?
Георгий Тугуши: Наша организация участвовала в разработке этого заявления, мы даже инициировали несколько поправок, которые касались предложенного нам первоначального текста, мы более одного дня обсуждали текст и потом, конечно, присоединились к этому заявлению.
Кети Бочоришвили: А что было предметом обсуждения?
Георгий Тугуши: Там было затронуто еще несколько вопросов, и мы хотели, чтобы наши замечания в итоге были приняты другими организациями. Это еще зависит от того, кто начал всю эту кампанию. Это не просто бывший премьер-министр Грузии, а человек, который на сегодняшний день правит этой страной, можно сказать, неофициально или полуофициально, но факт, что в Грузии есть много бывших премьер-министров (Отар Пацация, Тенгиз Сигуа, Ника Гилаури и т.д.), но я не думаю, чтобы их заявления вызвали такую реакцию. Я не знаю, что будет исследовано, можно проводить разные исследования, но это имеет характер какой-то кампании против неправительственных организаций. Вы, наверное, знаете, что позавчера 35 организаций, которые аффилированы с правительством, тоже сделали заявления. Они старались дискредитировать руководителей организаций, которых критиковал бывший премьер-министр. Еще его соратники выступали по телевидению, обвиняли в коррупции как шведское правительство, так и эти неправительственные организации, что якобы они тратят деньги, которые были выделены на то, чтобы как-то побороть бедность в Грузии. Так что вы видите, что это не только отдельное высказывание, что кто-то должен изучать их деятельность, а это имеет характер какой-то кампании против НПО, которые занимаются мониторингом соблюдения прав человека в Грузии, и это имеет очень опасную тенденцию. Так же все начиналось в России...
Кети Бочоришвили: То есть, батоно Георгий, судя по вашим словам, это можно расценить как первые и серьезные шаги к установлению авторитарного режима в стране?
Георгий Тугуши: С этого все и начинается. Потом можно подумать, чтобы принять какой-то закон, например, про иностранных агентов, который до сих пор действует в России. С помощью этого закона не только было закрыто множество неправительственных организаций, но те, которые сейчас существуют, не могут полноценно функционировать. Затем могут придумать какой-то закон, который заставит их регистрировать финансы в Министерстве юстиции, как это делается в Азербайджане, или в Министерстве иностранных дел, как это делается в Туркменистане, и мы постепенно будем приближаться к нашему соседу – Российской Федерации. Когда часто говорят, что надо как-то урегулировать отношения с этой страной, может, это тоже составляет часть пакета регулирования, чтобы гражданское общество было в том же цикле, что и в Российской Федерации. Это все наводит страх.
Кети Бочоришвили: Невеселую картинку вы нарисовали, но я тоже надеюсь, что страна к этому не придет. Батоно Каха, у многих в Грузии сегодня все-таки есть твердое убеждение (я говорю не только о политиках, но и обществе), что некоторые НПО идентифицируются власть имущими чуть ли не как враги государства или ангажированные пожиратели грантов. Наверное, это все же утрированное мнение, но по крайней мере к ним не прислушиваются, как к тем силам, которые помогают двигаться Грузии в сторону демократического Запада. Чем это чревато?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что каждое правительство имеет определенный соблазн контролировать все сферы деятельности и все сектора в государстве, и так как неправительственный сектор обычно старается, наоборот, не быть подконтрольным и выходить из прямого наблюдения государственных структур и наблюдать за ними со своей стороны, то, конечно же, этот соблазн толкает государство на создание своих собственных НПО, которые проникают в эту сферу неправительственных организаций и старается там проводить свою политику. Это, конечно, очень плохая, неправильная практика, но, к сожалению, она имела место при всех правительствах в Грузии. Но эти НПО никогда не имели реальной власти и уважения в обществе. Они могут делать громкие заявления, могут стараться засветиться, на них могут тратиться ресурсы, но в конечном счете у них нет реального влияния на общественное мнение.
Что касается именно тех, кого обвиняют, допустим, те три неправительственные организации, на которые осуществляются нападки, то я думаю, что они достигли своего положения благодаря своему труду, честному и добросовестному отношению к своему делу, внутренней транспарентности, внутреннему обновлению и многим другим качествам. Я думаю, что они правильно выстроили свою стратегию, они выросли до очень больших организаций, насчитывающих 100-150 членов и, конечно, получающих большие гранты, потому что доноры больше доверяют именно таким организациям. Они считают, что эти организации способны эффективно использовать гранты и тратить их на действительно эффективные проекты. В этом ничего плохого нет. Я не скрою, что в среде неправительственных организаций довольно много маленьких организаций, которые получают мало грантов и недовольны этим положением. Многие считают, что несправедливо, когда одни организации получают больше грантов, а другим ничего не достается.
Я не знаю, может быть, тут должна быть более совершенная система, чтобы каким-то образом не оставлять без внимания другие НПО, которые способны создать что-то хорошее, т.е. здоровая конкуренция нужна везде. Но, думаю, что все-таки такое отношение складывается из-за того, что эти организации пока не достигли такого уровня развития, они не могут сами эффективно осуществлять проекты, не смогли организовать свой пиар. Мне часто хочется объяснить им: если мы посмотрим на бизнес, – есть крупные компании, есть мелкие компании, есть компании, которые создаются и через год становятся банкротами, точно так же происходит и в любом секторе, в том числе неправительственном. То есть я хочу сказать, что нападки на эти крупные организации, которые занимаются мониторингом и к мнению которых прислушиваются как международные акторы, так и внутри общества, попытки дискредитировать эти организации, конечно, нельзя допустить ни в коем случае, потому что в противном случае всем остальным будет труднее устоять. И если общественное мнение обернуть против них, то общество станет сомневаться уже во всех неправительственных организациях, поэтому их надо поддержать полностью.
Кети Бочоришвили: Батоно Георгий, как вы считаете, что можно сегодня противопоставить этому? Как неправительственным организациям усилить свой авторитет так, чтобы власть имущие несколько раз подумали, прежде чем делать такие заявления, более того – за кем-то пристально наблюдать?
Георгий Тугуши: В первую очередь, конечно, те организации, которые считают, что для страны и всех нас важна свободная деятельность неправительственных организаций, должны, сплотившись, с этим бороться. Говорят и то, что у нас всегда будет поддержка части общества, а также международного сообщества. Так что я не думаю, что в Грузии сейчас так легко взять и кого-то дискредитировать – даже если очень постараться, то на все нужны какие-то доказательства. Все это напоминает мне пример кое-каких стран, которые не являются ни в коей мере демократическими странами, где стараются разными грязными методами атаковать сами организации и их лидеров. Это, к сожалению, ни к чему хорошему не приводит. Так что если кто-то хочет изолировать страну, я не думаю, что это так легко удастся. Очень важно думать о тех причинах, которые на сегодняшний день существуют. Это, я думаю, атака против всех прозападных НПО, которые хотят, чтобы Грузия была частью Европейского союза, членом НАТО, полноценным членом цивилизованного мира, а не того, к чему нас хотят приобщить те 35 организаций, которые сами не знают, чем занимаются, которые стараются как-то поддержать то, что надо критиковать НПО. Что касается критики, то, конечно, критиковать можно всех – как лидеров этих организаций, так и сами организации, но когда критика нездоровая, сразу понимаешь, что это может за собой повлечь и кто старается в Грузии атаковать неправительственные организации. Я думаю, что это не закончится позитивным исходом, потому что гражданское общество в Грузии довольно-таки сильное, сплоченное, люди, которые там работают довольно умные и знают, как защищаться. Просто мне очень неприятно, что нам в 2015 году приходится вообще говорить о том, как защитить неправительственные организации. Это просто очень обидно.