ПРАГА---Сегодня после процедуры подписания соглашения в Москве о госгранице между Россией и самопровозглашенной республикой Южная Осетия глава МИД России Сергей Лавров сделал несколько интересных заявлений. В частности, он сказал: «Мы подтвердили необходимость добиваться заключения юридически обязывающих договоренностей о неприменении силы, которые исключали бы повторение событий 2008 года. Эта задача особенно актуальна в свете непрекращающегося процесса втягивания Тбилиси в НАТО. Мы были едины в том, что это не будет способствовать усилиям по обеспечению стабильности в Закавказье, и, естественно, если эти шаги будут обретать уже практические очертания, а, судя по всему, это уже начинает происходить, будем принимать меры для того, чтобы не допустить негативного воздействия этих процессов на ситуацию». Сегодня нашими собеседниками являются: руководитель тбилисского Центра стратегических исследований Каха Гоголашвили и бывший министр иностранных дел, а также экс-секретарь Совета национальной безопасности Грузии Эка Ткешелашвили.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Эка, с чего вдруг Лавров, по вашему мнению, сделал такое заявление, о каких практических очертаниях втягивания Грузии в НАТО говорит российский министр? Речь идет только об открытии центра в Грузии, приближении времени плановых учений, или министр имел в виду что-то другое?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Эка Ткешелашвили: В принципе, я не вижу ничего нового в том, что сказал Лавров, потому что вся эта политика по созданию имиджа, что Грузию или какую-либо страну кто-то куда-то втягивает, не нова, если рассматривать политику России и все те декларации, которые были сделаны в последние десятилетия. Создается этот имидж для того, чтобы показать, что Запад настроен против России и втягивает ее соседей в эти общности – будь то Европейский союз или НАТО. Конечно, если присмотреться, НАТО в большей степени фигурирует в таких декларациях, но мы уже видим на примере войны в Украине, что сближение с Европейским союзом является такой же проблемой для России, когда мы видим, что прогресс может стать реалистичным для ее соседей. Проблемой сегодня, так же, как и в предыдущие годы, для России является способность ее соседей – стран, которые Россия все еще считает входящими как бы в постимпериалистическое ведение России, – свободно решать свою судьбу, а также свою внешнюю и внутреннюю политику. С этой точки зрения Грузия продолжает свое продвижение по пути интеграции в евроатлантические структуры. Негативное расположение России не меняется, и оно все еще выявляется в таких декларациях. Я не думаю, что с практической точки зрения в нынешнее время это что-либо конкретно означает, потому что, если присмотреться, то Россия имеет полный контроль над оккупированными территориями – в обоих регионах присутствует 10 тысяч военнослужащих России на нашей территории, они очень военизированы, в том числе с точки зрения присутствия военной техники, и абсолютно являются под влиянием России как с политической, так и с экономической точки зрения. Так что в Грузии практически ничего не будет меняться, но я думаю, что самой большой целью является в первую очередь заявить грузинским властям, что они должны остерегаться того, что может сделать Россия, и создать также имидж у грузинского общества, тем самым как бы сделать более эффективной работу тех организаций в Грузии, в том числе политических, которые хотят создать такой имидж в грузинском обществе, что у нас все равно ничего не получится, когда мы говорим об евроатлантических структурах. Это создает большие проблем, Россия будет создавать нам еще большие проблемы и пора договариваться с Россией. По-моему, цель этих заявлений больше направлена как бы на такое распределение сил в Грузии, чем на то, чтобы конкретно, в том числе с военной точки зрения, Россия собиралась что-либо сделать.
Кети Бочоришвили: Батоно Каха, так ли легко, как говорит калбатони Эка Ткешелашвили, убедить сегодня грузинский народ в том, что все-таки наш путь так или иначе свернет к России?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что российская политика доказывает, что Россия и ее руководство не всегда выбирает легкие пути для достижения своих целей. Я совершенно не считаю легким путем затеянную огромную войну в Украине или ситуацию с Крымом. Любые другие акции, которые имеют угрозу в отношении Запада и тому подобное, все это довольно сложные «выкрутасы» и пути. Однако я думаю, что в Кремле слишком сильная мотивация, направленная на то, чтобы во что бы то ни стало подчинить себе пространство бывшего СССР, и на это они готовы потратить огромные ресурсы и приложить огромные усилия. Поэтому, хотя в Грузии в основном проевроатлантические настроения, все равно существует определенный ресурс, который может быть использован. В конечном счете, и российская политика исторически это доказывает, действия, которые осуществляются Россией, не всегда опираются на мнение большинства населения. Достаточно иметь какие-то группы в стране, которые будут думать по-другому, и опереться на них, т.е. возможно, что российская политика направлена на усиление позиций этих групп в стране.
Кети Бочоришвили: Батоно Каха, если вернуться к заявлению Лаврова, как вы считаете, в чем могут состоять соответствующие меры, о которых он говорил, – я имею в виду ответные меры.
Каха Гоголашвили: Это, конечно же, туманные заявления, которые совершенно не делают чести министру иностранных дел России, потому что они в основном людьми воспринимаются как угроза. Какие адекватные меры могут быть направлены в отношении Грузии, кроме каких-то военных провокаций, давления, провоцирования внутренней дестабилизации и тому подобного? Другого понимания мы не видим, потому что Грузия, в принципе, не зависит от России ни экономически, ни в каком-либо другом плане. Грузии от России абсолютно ничего не нужно, т.к. несколько миллионов бутылок грузинского вина, которые вывозятся из Грузии в Россию, для грузинской экономики большой погоды не делают. Поэтому мы воспринимаем это как прямую угрозу для безопасности Грузии.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Эка, а какие реальные действия может противопоставить Грузия в этом случае?
Эка Ткешелашвили: Реальные действия, которые Грузия должна противопоставить российской политике все эти два года после того, как новое правительство взяло узды правления в свои руки, в том, чтобы усилить в первую очередь государственность Грузии, чего, к сожалению, в нашей стране пока что не делается. Также усилить экономику Грузии, чтобы постепенно усиливалась устойчивость государственности и экономики, дабы легче было выживать в этой геополитической ситуации в стране. И этот подъем и динамика должны происходить в ускоренном темпе, чтобы перебороть все геополитические вызовы, в том числе в отношении оккупации нашей страны с российской стороны. Помимо этого, очень хорошо должна быть налажена наша внешняя политика. Грузия все эти два года хотела создавать имидж того, что в стране уже нет проблем, мы налаживаем отношения с Россией. Даже когда началась война в Украине, наше правительство не проводило параллелей с тем, что происходило в Грузии, и способствовало тому, чтобы на Западе также сложилось понимание того, что в Украине сейчас идет война и все происходящее является очень большой головной болью для всего мирового сообщества. Наше правительство создавало имидж того, что в этом промежутке времени у нас все идет хорошо, мы становимся примером того, как можно налаживать отношения с Россией.
Кети Бочоришвили: Я хочу обсудить еще одно заявление Лаврова, которое, на мой взгляд, заслуживает внимание: «В Евросоюзе практически нет границ: члены ЕС, участники Шенгенской зоны передвигаются без каких-либо таможенных и прочих процедур. Мы хотим примерно такого же режима со всеми нашими соседями. В договоре, который мы подписали с Абхазией, поставлена задача обеспечить максимально комфортный для граждан режим пересечения государственной границы. Этот договор с Абхазией о союзничестве и стратегическом партнерстве был нами подписан в ноябре. Такие же формулировки закладываются и в договор о союзничестве и интеграции между Российской Федерацией и Республикой Южная Осетия». Я хочу спросить у обоих собеседников: вопрос стирания границ, о котором говорит Лавров и на днях в Сухуми то же самое говорил Владислав Сурков, – чем это чревато для Грузии?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что, конечно же, Россия пытается создать аналоги или показать, что ее отношения с Абхазией и Южной Осетией развиваются по тем же принципам, на которых строится европейская интеграция. Если мы проследим все интеграционные модели России, включая эту псевдоинтеграционную модель с Южной Осетией, совершенно выходящей в этом плане за рамки любой логики, то мы можем заметить, что здесь никакой интеграции нет. Настоящая интеграция – это когда все стороны интеграционного процесса имеют одинаковые права. Я еще хочу отметить, что главное здесь не то, что Россия открывает границы с Южной Осетией и Абхазией, а то, что она поглощает все силовые структуры этих республик и практически превращает их в большое общее военное пространство. Тут об интеграции европейского типа не может быть и речи.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Эка, вы согласны с этим?
Эка Ткешелашвили: Я коротко добавлю, что это фактически является аннексией – не декларированной с юридической точки зрения, но с фактической точки зрения то, что Россия посредством этих договоров делает с данными регионами, приравнивается к аннексии.