Европа и Путин: отступать некуда

Этот разговор записывался за день до гибели Бориса Немцова – события, которое, несомненно, окажет влияние на дальнейшее развитие отношений между Европой и Россией. До сих пор эти отношения на протяжении вот уже года определялись ходом украинского кризиса. О том, кто до сих пор был более уступчив, и о том, возможно ли еще взаимопонимание между европейскими странами и сегодняшней Россией, беседовали участники Проекта Европа и корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.

Тема недели: Европа против Путина – отступать некуда

Ярослав Шимов: Сегодня мы поговорим на тему, которую мы так или иначе обсуждаем не первые месяцы — это вполне естественно. В последние дни она подошла, если можно так выразиться, к очередному рубежу осмысления. Это взаимоотношения, все далее и далее, к сожалению, ухудшающиеся, стран Европейского союза и России в связи с украинским кризисом и всем спектром политических разногласий, которые в этой связи возникли между Европой и Москвой. Поговорим мы о том, как в последнее время развивается европейская политика в отношении России, и чего в ней больше — твердости, благоразумия или уступчивости и даже трусости. Соглашения, заключенные в Минске в феврале, увы, хромают на обе ноги, соблюдаются весьма условно, стрельба на востоке Украины не прекращается, хотя, по сообщениям с мест боев, она все-таки стала менее интенсивной. Почему в первую очередь европейская сторона так держится за «Минск-2» и пытается всеми силами не допустить краха этих соглашений? Были на днях переговоры в Париже между Ангелой Меркель и Франсуа Олландом, оба они воздержались от резкой критики Москвы, сказали, что не соблюдаются в первую очередь сепаратистской стороной, которая подконтрольна в той или иной степени Москве, в достаточной мере минские соглашения, но тем не менее, никакими резкими шагами не пригрозили России, не стали обострять ситуацию. Почему «Минск-2» так важен для европейской стороны?

Минск или Мюнхен?

Кирилл Кобрин: Прежде всего, мы уже много раз говорили об этом, но давайте еще раз скажем: существует иллюзия, что демократические государства Западной и Центральной Европы — это своего рода полицейские или врачи «скорой помощи», которые по первому же звонку должны приехать и уладить все проблемы. Думать так — значит совершенно не понимать устройство европейской и вообще демократической жизни.

Ярослав Шимов: Кирилл, извините, но ведь опыт уже такой имеется, во всяком случае, западноевропейские государства вместе с Соединенными Штатами не раз пытались в такой роли выступать, в частности, в 1990-е годы во время войн на Балканах. Что называется, создали себе репутацию, извольте ей соответствовать...

​Кирилл Кобрин: Я не хочу сказать, что это была ошибка, но тем не менее, если они один или два раза себя так проявили, это не значит, что такова их сущность. Но все-таки речь идет о демократических государствах, которые должны учитывать и по большей части учитывают интересы большинства населения собственных стран, бизнеса, который по-разному ориентирован, разных религиозных и этнических групп и так далее. Кроме того, речь идет о Европейском союзе, который состоит из этих демократических стран. То есть формально получается, что и скорость принятия решений, реакций должна быть еще медленнее, основательнее, чем это у отдельных государств. Безусловно, когда речь идет о непосредственной острой опасности, которая угрожает самим основам европейского порядка, тогда, наверное, эти страны должны действовать и нередко действуют довольно быстро. Но дело в том, что украинский кризис мистифицирован с самого начала, сознательно мистифицирован российской стороной. Минские соглашения – и первые, и вторые, их критики называют чуть ли не новым Мюнхеном. Но надо понимать, что и в 1938 году в Мюнхене и отчасти сейчас в Минске происходило столкновение двух разных миров, которые думают по-разному, и западные лидеры просто не могут позволить себе вести себя так, как ведет в данном случае другая сторона. Конечно, и Ангеле Меркель, и Франсуа Олланду, и многим другим ужасно не хочется превращать этот кризис в прямое противостояние с Россией. И это понятно — почему.

Ярослав Шимов: То есть они тем самым принимают правила игры Кремля?

Кирилл Кобрин: Они не принимают правила игры. Они прекрасно понимают, что Владимир Путин загнал себя вместе со своей страной в тупик, и они в последний раз попытались дать ему возможность из этой ситуации выпутаться.

Ярослав Шимов: Если повнимательнее взглянуть на Германию, которая сейчас играет ключевую роль в этом процессе попыток урегулирования кризиса, тот ее позиция по ходу дела менялась, она становилась более жесткой. Тем не менее, сейчас Германия играет все-таки роль умеренно жесткого переговорщика, который не хочет хвататься, условно говоря, за дубинку. В то же время, когда я наблюдаю за Ангелой Меркель, то иногда она напоминает в каком-то смысле Мартина Лютера с его знаменитой фразой «На том стою и не могу иначе». Она повторяет, что соглашения должны соблюдаться, банальные иногда вещи, что лгать нехорошо, а тем не менее, Кремль лжет. С другой стороны, на какие-то более жесткие решения она не хочет пока идти. На ваш взгляд, это такая привычка самой госпожи канцлер к балансу, или это четко отражает ситуацию в самом германском обществе относительно украинского кризиса и отношений с Россией?

Владимир Путин на совещании стран "группы двадцати" в Брисбене (Австралия)

​Юрий Векслер: Да, это, конечно, отражает особенности личности Ангелы Меркель, политика, которая привержена соблюдению баланса. С другой стороны, вы правы, что она менялась, особенно после многочасового общения с Владимиром Путиным на саммите «группы двадцати» в Брисбене. Там якобы Путиным был предложен вариант циничный и наглый: вот, пожалуйста, мы можем остановить войну, тогда Украина должна дать все права автономии нынешнему сепаратистскому образованию на востоке страны, пусть его кормит, как мы Чечню. Все успокоится, будет все тихо. Это, конечно, слухи, которые в прессе курсировали. Но заметно, что после той встречи с Путиным Меркель приблизилась к роли «плохого» следователя, а в роли «хорошего» неожиданно появился Олланд. В немецкой прессе сейчас есть ряд мнений, в основном критических по отношению к Меркель и к тому, что реально происходит, так как все равно происходит отступление.

Ярослав Шимов: Что конкретно воспринимается как признаки этого отступления?

Юрий Векслер: Вся немецкая пресса оценила историю с Дебальцево как поражение Ангелы Меркель и Олланда.

Ярослав Шимов: То, что позволили еще несколько дней вестись боям до вступления в силу перемирия, в результате чего украинцы ушли из этого города?

​Юрий Векслер: Да, это подверглось очень резкой критике. Но знаете, есть такая острота Станислава Ежи Леца: «Ходили с табличкой с ценой, за которую их нельзя купить». У меня есть ощущение, что эту цену Германия для себя в этом процессе определила, ее озвучил только что наш министр иностранных дел Штайнмайер. Он предостерег сепаратистов от попыток атаки на Мариуполь и сказал, что если такие попытки последуют, то ситуация будет рассмотрена совершенно по-другому, уже не в рамках минских соглашений. Так что где-то эта граница просматривается для немецких политиков. И еще одна важная вещь – то, что Ангела Меркель постоянно подчеркивает необходимость единства Евросоюза во всем этом кризисе, говорит о том, что Путин хотел бы рассорить страны ЕС, но это ему не удастся. Мне кажется, что это понятная позиция, но весьма уязвимая – она сковывает Германию в более решительных демаршах в адрес России.

Европа заговорила одним голосом

Ярослав Шимов: Об этом мы еще поговорим – о европейском единстве истинном или мнимом по отношению к России и ее нынешним действиям. Но сейчас хотел бы продолжить уже затронутую тему двух сторон, которые не очень хорошо друг друга понимают. Александра Вагнер, которая недавно вернулась с сессии Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, могла наблюдать воочию, как это действует в рамках крупного международного форума. Насколько я понимаю, на этой сессии очень активно обсуждался украинский конфликт, отношения России и Европы. Действительно шла война миров в каком-то смысле – столкновение двух сторон, которые разговаривают на разных языках не только в буквальном смысле, но и в переносном?

Александра Вагнер: Да, конечно, это очень хорошо было видно. Российская делегация отрицала какое-либо участие России в украинских событиях. Когда представители других стран приводили какие-то аргументы, говорили о том, что это не так, что там есть и военная помощь, возможно, и военнослужащие российские, и точно есть добровольцы, то российская сторона все это отрицала. Складывалось ощущение, что во время этих дискуссий, а они продолжались два дня практически безостановочно, что действительно у российских парламентариев представление о происходящем в Донбассе и в Крыму совершенно другое. О Крыме тоже говорилось во время этих дискуссий, хотя сейчас уже кажется, что за минскими соглашениями и за боевыми действиями в Донбассе уже о Крыме забыли.

На заседании Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в Вене

​Ярослав Шимов: Было ли заметно существование каких-то, условно говоря, лагерей в зависимости от точки зрения тех или иных стран на украинский конфликт и на отношения с Россией? Были ли заметны существенные различия в позиции европейских стран, или Европа говорила на этом форуме одним голосом?

Александра Вагнер: Это отмечали и сами делегаты, даже украинская делегация говорила об этом, что впервые за последнее время европейские страны говорили единым голосом. Эта «гибридная война» дает слишком много разных возможностей для интерпретации происходящих событий. С одной стороны, мы можем говорить о международном конфликте, с другой стороны – о внутренних проблемах самой Украины. Я думаю, что очень многие представители Европейского союза до последнего времени колебались с окончательной оценкой этих событий. Но на Парламентской Ассамблее ОБСЕ все выступали с одной позицией — это было видно. Правда, активнее в дискуссию включалась Великобритания, очень активная была позиция Латвии, Литвы и Эстонии, тоже понятно, почему. Финляндия, Германия и Соединенные Штаты тоже выступали в поддержку Украины. Очень было интересно наблюдать за бывшими республиками СССР. Меня, например, удивило, что делегация Казахстана, несмотря на то, что это государство является частью Таможенного союза и очень тесные отношения поддерживает с Россией, высказывалась довольно критически о ситуации на Украине и российских действиях. А вот Белоруссия практически молчала на этот счет, зато высказывалась по каким-то другим вопросам.

​Ярослав Шимов: Вы упомянули, в частности, Великобританию с ее твердой позицией. Из Лондона в последние дни и недели звучало очень много достаточно громких заявлений на российскую и украинскую тематику. Премьер Дэвид Кэмерон сообщил, что Британия намерена послать военных инструкторов военных на Украину, которые будут помогать в обучении украинских военнослужащих. Это, конечно, не поставки оружия, но это уже достаточно серьезный политический шаг. Пока о возможности присоединиться к нему, сделать то же самое из европейских стран заявила только Польша устами своего президента Бронислава Коморовского. Кирилл, я хотел бы вас спросить как человека, живущего в Британии, хорошо Британию знающего: вам не кажется странноватой роль Британии во всем украинском кризисе? Она что-то вроде хора в античной трагедии – стоит в стороне, но громко комментирует происходящее. Мы не видели британских лидеров ни на одной из встреч в узком кругу решающих украинскую проблему, никаких контактов на высоком уровне между Москвой и Лондоном не было, но позиция ясна, позиция выражается четко. Что происходит на островах? Это какая-то игра, связанная с внутренней политикой, с выборами приближающимися, или это просто такой внешнеполитический курс: мы заявляем о своей позиции, но по той или иной причине не ввязываемся непосредственно во все эти процессы?

Кирилл Кобрин: Здесь комбинация разных факторов и внутри и внешнеполитических, каких-то традиций и представлений. Прежде всего в мае выборы здесь будут.

Ярослав Шимов: Насколько заметна российско-украинская тема в качестве предвыборной в Британии?

Кирилл Кобрин: Обсуждаются в основном проблемы внутренние — это прежде всего вопросы вокруг медицинской системы, это вопросы, связанные с миграцией, сокращение бюджета и так далее. Понятно, что рядового избирателя международные вопросы интересуют в весьма небольшой степени. Но все-таки выборы — это хороший повод для того, чтобы привести в порядок собственные представления о стране и окружающем мире для участвующих в этих выборах партий. Безусловно, правящей партии консерваторов приходится сейчас это делать. Мне кажется, что эта позиция консервативного правительства — результат, если угодно, инвентаризации. Эта инвентаризация включает в себя два главных пункта, даже три может быть. Первый – то, что Британия, ее внешнеполитический интерес чаще всего представляется Соединенными Штатами. Это не отказ от самостоятельности в международных отношениях, но учитывая специальные американо-британские отношения, естественно, что в основном позиция Великобритании по большинству международных вопросов совпадает с позицией Соединенных Штатов.

Ярослав Шимов: Вам не кажется, что сейчас Британия звучит по русско-украинскому вопросу громче, чем Соединенные Штаты зачастую? То есть ситуация, обратная той, которая была при Тони Блэре и Джордже Буше-младшем в отношении Ирака и этих всех конфликтов, когда Блэра часто критиковали, называли его «пуделем Буша» и так далее. Сейчас Кэмерона трудно назвать «пуделем Обамы», он вполне самостоятельно выглядит.

Кирилл Кобрин: Совершенно согласен. Но тут надо обратить внимание на позицию Америки. В нынешней игре вокруг минских соглашений и так далее, Соединенные Штаты, явно договорившись с Францией и Германией, пока предпочитают находиться в стороне, ограничиваясь немногочисленными заявлениями, чтобы не испортить картину. Если картина будет испорчена, голос Соединенных Штатов, будьте уверены, зазвучит очень громко. И в каком-то смысле вы правы, сейчас функцию трансляции американского мнения, британо-американского мнения берет на себя Великобритания.

Ярослав Шимов: То есть не пудель, а громкоговоритель.

Кирилл Кобрин: Я бы не стал так обижать британскую политику. Просто у них единое мнение по этому вопросу. Второе — это игра внутри Европейского союза. Мы в прошлой программе обсуждали, кто хороший следователь, кто плохой. Все-таки Меркель – еще «хороший» полицейский, а Кэмерон пытается быть «плохим», по крайней мере, заместителем главного плохого полицейского.

Понимают ли Путина Putin-Versteher?

Ярослав Шимов: Чего не понимают стороны этого трудного диалога друг о друге? Потому что явно весь украинский кризис — это разговор глухих в каком-то смысле, понимания маловато. Совсем свежая иллюстрация — это заявление, сделанное в среду министром иностранных дел России Сергеем Даровым: «Что касается заявлений некоторых западных политиков, включая Джона Керри и Дональда Туска, которые начали угрожать России новыми санкциями, то я думаю, это объясняется легко: они пытаются взвинтить истерию и отвлечь внимание от необходимости соблюдать минские соглашения». Перед этим несколько дней европейские и американские политики заявляли о том, что сепаратистская сторона не соблюдает минские соглашения, приводили примеры, доказательства и так далее. Господин Лавров получает на пресс-конференции возможность высказаться в очередной раз на эту тему, и фактически его высказывания сводятся к фразе «сам дурак». Абсолютная иллюстрация разговора глухих.

Александра Вагнер: Я вернусь еще к Парламентской Ассамблее ОБСЕ. Там единственное, в чем сошлись стороны, говорящие на разных языках, была необходимость выполнить минские соглашения. Несмотря на очень хрупкое положение, которое сложилось, несмотря на то, что когда этот разговор велся, в Дебальцево не пускали наблюдателей ОБСЕ, в этой ситуации, когда один из участников контактной группы Хайди Тальявини сказала, что у нее вообще нет ощущения, что разговор будет продолжен, что сепаратисты в любой момент могут вообще выйти из переговоров, несмотря на все это, стороны сошлись в одном: необходимо выполнить минские соглашения. Мне кажется, это дает хотя бы какие-то надежды на их выполнение.

Бывший канцлер ФРГ Герхард Шрёдер приехал поздравить Владимира Путина с днем рождения. Шрёдер - один из самых известных "понимающих Путина"

​Ярослав Шимов: У меня немножко более скептичный взгляд в том отношении, ведь когда двое говорят об одном и том же — это не всегда одно и то же. Минские соглашения обеими сторонами преподносятся как такой катехизис: мы должны их положений придерживаться. Но понимают под этим обе стороны нечто разное. Мне хотелось бы докопаться до психологических корней этого вопроса. Юрий, в Германии даже возник такой термин как Putin-Versteher, «понимающие Путина», те, кто делает вид или действительно считают, что они понимают Путина. С другой стороны, конечно, хватает и критиков, которые говорят, что логика кремлевская совершенно другая и нельзя подходить к ней так же, как к логике европейских политиков. Какая точка зрения берет сейчас верх в Германии, и какая из них ближе вам?

Юрий Векслер: Ну, «понимающие Путина» – это вообще особая категория, их скорее нужно вынести пока в этом разговоре за скобки. Потому что это люди, как правило, в возрасте, бывшие политики, которые хотели бы иметь хорошие отношения с Россией, они несколько идеалистически относятся к России и пытаются понять Кремль. Они находят, естественно, ошибки в политике Евросоюза или НАТО по отношению к России. Мне кажется, непонимание существует, но я бы его не преувеличивал. У Ангелы Меркель последнее недопонимание, с кем она имеет дело, закончилось тогда, когда после четырех лет иллюзий во время пребывания на посту президента Дмитрия Медведева вернулся Путин. Она, конечно, довольно прилично понимает, как он функционирует, несмотря на ее заявления, что он живет в другом мире, она в состоянии понять, так как сама ведь тоже бывала в этом мире.

Ярослав Шимов: Вы имеете в виду то, что она выходец из Восточной Германии?

​Юрий Векслер: У нее прививка того же мира, откуда вышел Путин, существует. В какой степени она в ней работает, мы не знаем. Мне кажется, что и Германия, и весь Евросоюз отступили в этой истории до последней черты, отступать дальше уже некуда. Вот есть обсуждаемый в нашей прессе вариант: а что, если сценарий Донбасса будет разыгран в Нарве, например? Нарва — это город, принадлежащий Эстонии, а Эстония – член Евросоюза и НАТО. Все реверансы в адрес Путина ради того, чтобы сохранить мир, сделаны. Попытки его понять тоже сделаны. Сам факт приезда двух европейских лидеров в Минск — это тоже большой реверанс, конечно. Мне кажется, что они понимают его, с одной стороны, хорошо, с другой же – не понимают, чего он реально хочет. На протяжении многих лет велись разговоры о взаимодействии России с Евросоюзом, с НАТО, многое и делалось. То, что совершил Владимир Владимирович год с небольшим назад – он перевернул все. Сегодня эта гибридная война не дает Украине заняться государственным строительством, развитием своего государства, движением в сторону Евросоюза. Мне кажется, что если Порошенко примет решение о введении военного положения, Путин будет очень рад, потому что это именно то, чего реально Путин там хочет. Он хочет там разрушить стремление к нормальной жизни. Это понимают на Западе хорошо. Но для Запада на данный момент важнее всего остановка военных действий — это в их глазах все-таки выигрыш. Будет ли эта остановка, мы в скором времени, я надеюсь, увидим.

Между страхом и презрением

Ярослав Шимов: Мы говорим о том, понимают ли европейские партнеры Кремля его логику и то, чего он хочет. А если посмотреть с другой стороны, можно ли сказать, что чего-то Путин и его окружение о Европе не поняли, о ее политике, о ее позиции? Сигналы и импульсы, в том числе пропагандистские, которые выдает сейчас Москва, очень неоднозначные. С одной стороны, очень презрительное отношение к Европе, как к слабой, упаднической, предавшей все традиционные ценности и так далее. С другой стороны, нагнетается атмосфера страха, осажденной крепости. Как можно одновременно противника или партнера презирать и бояться, относиться к нему как к слабому и сильному в одно и то же время? Это немножко шизофрения. Что это – чисто пропагандистская игра или раздвоенность сознания нынешней российской политической элиты?

Кирилл Кобрин: Знаете, это не пропагандисты придумали и не какой-нибудь Киселев, это ведь народное чувство. Видишь это, когда сталкиваешься с представителем современного среднего класса российского за границей. А средний класс, к сожалению, в России — это не столько предприниматели и менеджеры среднего звена, средний класс — это чиновники, подполковники милиции и так далее.

Ярослав Шимов: Госслужба, как известно, это тоже вид бизнеса, к сожалению, в такого рода системах.

Кирилл Кобрин: Конечно. Так вот, эти люди никак не могут выйти из состояния постсоветского синдрома. Он в отношении так называемой заграницы всегда как раз состоял из этой смеси презрения и страха. Эта смесь имеет свое происхождение. Не забывайте еще зависть, потому что там живут лучше. А презрение, потому что с этой точки зрения люди Запада, европейцы не умеют «по-настоящему» пользоваться своими преимуществами, своей хорошей жизнью, этой своей силой, богатством и так далее. Нет, чтобы что-нибудь эдакое сделать, уничтожить что-нибудь, развернуться в полную силу, показать кузькину мать, хотя бы сказать представителю какого-нибудь меньшинства этнического или сексуального, кто он есть на самом деле. Нет, они вместо этого миндальничают. Отсюда презрение. Оно никуда не делось за последние 25 лет, как только представители этой части сначала советского, а потом постсоветского населения стали ездить за рубеж. Сам Путин такой же, и люди, которые его окружают, такие же.

Российский олигарх Роман Абрамович (справа). Его имя давно и прочно связано с Лондоном

Кроме того, у них есть глубочайшее непонимание того, как устроена западная жизнь. Да, конечно, с помощью шальных денег России удалось подкупить незначительную часть элит Европы, в частности, Британии. Безусловно, с этими людьми предпочитали всегда российские власти, российские бизнесмены иметь дело. И они решили, что либо все такие люди на Западе и что, в конце концов, люди, которые на наши деньги живут, каким-то образом влияют на политику. Это очень серьезная иллюзия, которая потом очень дорого обойдется Путину. Посмотрите на Лондон. Да, конечно, здесь немало собственности и капиталов российских олигархов. Но влияют эти люди на британскую политику в отношении России? Нет. Влияют ли те, кто обслуживает этих людей, а это довольно большой сектор — от переводчиков, юристов до бизнесменов? Нет, никак не влияют и не будут влиять, потому что это общество устроено иным образом. Дэвид Кэмерон недавно он высказался в этом духе: да, британская экономика во многом опирается на финансовый сектор, и русские деньги не самая маленькая часть этого сектора. Но тем не менее, кое-чем надо поступиться, потому что есть вещи, которые важнее. Представление о том, что дурно понятый неолиберализм («всё продается и покупается») работает везде, это очень серьезная ошибка кремлевских экспертов и политиков. Деньги не диктуют все в западном мире — это страшилка из советских пропагандистских материалов.

Александра Вагнер: Мне кажется, что это непонимание европейских правил приводит еще и к выворачиванию наизнанку очень многих вещей и понятий. Например, в случае с Крымом. Год назад там были «зеленые человечки», российские военные без опознавательных знаков. Они совершили по сути дела военный переворот, при их поддержке и присутствии состоялся референдум и были принятоответствующие решения, ведущие к аннексии Крыма. Но «хунтой» при этом в России называют правительство в Киеве, хотя, по логике вещей, так можно называть новую власть в Крыму! И эти все перевертыши, мне кажется, сбивают с толку. Но это сделано не только для внутреннего потребления, для того, чтобы люди перестали оценивать события, которые происходят в других странах, адекватно, но и для того, чтобы и в Европе тоже навести какой-то переполох. До того момента, когда страны Европейского союза более-менее разобрались, что к чему, но все-таки прошло довольно много времени. Мне кажется, что эта «гибридность», о которой говорится в отношении военных действий, она проявляется и во всей политике России.

Ярослав Шимов: Это очень хорошее замечание: применительно к нынешней российской тактике и политике по отношению к Европе и Украине можно говорить не только о гибридной войне, а уже о какой-то «гибридной политике». В Европе это начинают понимать. Я просматривал прессу разных стран, готовясь к этому разговору, и, в частности, обратил внимание на комментарий в чешском еженедельнике «Респект», где обозреватель пишет о том, почему в этой небольшой, находящейся в центре Европы стране появилось в последнее время довольно ощутимая и громкая прослойка тоже своего рода «понимающих Путина». «Здесь, у нас, – пишет колумнист «Респекта», – Кремлю удался сильный ход: последние два президента Чехии — сторонники идеи тесных связей с путинской Россией. Им обоим удалось нарушить доверие стран Европейского союза и вообще стран с демократической традицией к нам и к тому, что мы как страна хотим. Хотим ли мы вообще демократии, или же вождя, чья воля стоит над законами?». Вот это инфильтрация современной авторитарной российской политической культуры в Европу. Как вам кажется, то, что она происходит, то, что Кремль пытается найти себе союзников в европейских странах – ведет это к размыванию европейского единства и ценностной основы?

​Юрий Векслер: Мне очень понравился термин «гибридная политика» и «гибридная реальность». Мне кажется, что в этой «гибридной реальности» Путин как раз ошибается. Россия, администрация Кремля — это видно в Германии, может быть, лучше, чем где бы то ни было, — вкладывают довольно много денег в то, чтобы «понимающих Путина» становилось все больше. Мы видим много представительств российских пропагандистских СМИ, и эти люди вдруг как чертик из табакерки выскакивают, оказываются участниками ток-шоу на немецких телеканалах. Идет огромная работа. Но, мне кажется, это ни к чему не приведет. Беда в том, что Путину и его окружению кажется, что у них нет необходимости понимать, так как всех можно «либо купить, либо убить», как у Шекспира сказано. Путина учили когда-то в КГБ изучать человеческие слабости и то, как их использовать. Но это и недооценка того факта, что люди состоят не из одних слабостей, а уж развитые общества – тем более.

Ярослав Шимов: Кирилл, вы тоже не верите в успех таких начинаний Кремля?

Кирилл Кобрин: Какое-то время вот политика, особенно российская пропаганда, действовала на европейских левых, левую интеллигенцию. Есть очень важный фактор, который мы пока не упомянули, но который существует. Это европейский антиамериканизм, особенно антиамериканизм левых, в частности, в Британии. Естественно, что до какого-то момента критика Америки, если угодно, ненависть к Америке она перевешивала у этих людей здравый смысл. Они предпочитали видеть в России и в ее политике какой-то еще один центр силы, который позволит сбалансировать этот мир, и таким образом Америка не будет, как им представляется, командовать всем на свете. Это на самом деле характерная для левых политика. Если мы вспомним, как вели себя после Второй мировой войны Жан-Поль Сартр и другие левые интеллектуалы во Франции, которые уже все знали про репрессии в Советском Союзе, то они говорили, мол, мы не коммунисты, мы анти-антикоммунисты. Здесь примерно та же самая история: мы не за Путина, а мы против его противников. Но надо сказать, это не очень долго продержалось. Конечно, первый звоночек — это трагедия с малайзийским «Боингом». Второй звоночек — это Мариуполь. Третий звоночек, не звоночек, а колокол на самом деле – это минские соглашения.

Вдова Александра Литвиненко Марина перед судебными слушаниями в Лондоне 3 февраля 2015 года

​Ярослав Шимов: То есть дальше, вы считаете, ждать крупных отступлений не приходится?

Кирилл Кобрин: Мне кажется, да. То, что произошло в Минске, как велись эти переговоры, как цинично тут же эти договоренности были нарушены, а также тот факт, что российское руководство представлено на Западе людьми, от президента до министра иностранных дел и представителя России в Совете безопасности ООН, которые бесконечно врут, всё это в совокупности открывает глаза. Плюс к этому, если говорить о Британии, есть еще параллельные важные вещи, которые идут. Я имею в виду нынешние судебные заседания по убийству Литвиненко. Ведь это тлеет огромная бомба. Удивительные факты открываются, которые британские спецслужбы разрешили открыть во время этого слушания. И то, что Литвиненко на самом деле пытались отравить два раза, и точные доказательства того, что Луговой с Ковтуном убийцы. И абсолютно неприглядные связи Лугового и, увы, Литвиненко с бизнес-интересами, через ФСБ и прочее. В общем, я понимаю, почему британское правительство до какого-то времени не рассекречивало эти факты, а сейчас дало добро на это.

Ярослав Шимов: Облик той системы, которая сейчас де-факто противостоит Европе и западному миру, становится все более ясен европейскому обществу. Как мы видим в последнее время, это ведет к изменению общественного мнения не в пользу путинской политики и тех, кто пытается ее оправдать в Европе.

Радио Свобода