ПРАГА---В рубрике «Некруглый стол» мы обсудим заключение интеграционного соглашения между Россией и самопровозглашенной республикой Южная Осетия с российским экспертом по постсоветскому пространству Александром Караваевым и руководителем тбилисского Центра европейских исследований Кахой Гоголашвили.
Нана Плиева: Сегодня президенты России и самопровозглашенной республики Южная Осетия подписали договор о союзничестве и интеграции, который предлагает создание единого пространства обороны, безопасности, свободное пересечение границы – одним словом, более глубокую интеграцию. Леонид Тибилов сегодня отметил символичность подписания договора в годовщину аннексии Крыма со стороны России. Вместе с тем мы видели предсказуемую реакцию Запада. Глава дипломатии Евросоюза Федерика Могерини считает, что договор не способствует улучшению безопасности гуманитарной ситуации в Закавказье, а пресс-секретарь Госдепартамента США Джен Псаки накануне подписания договора заявила, что США не признают этот договор. Александр Валерьевич, как вы считаете, приведет ли это к еще большему ухудшению и так непростых отношений России с Западом и зачем нужно было подписание этих договоров?
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Александр Караваев: Знаете, я тоже задавался этим вопросом. Даже если мы абстрагируемся от российско-украинского конфликта и от темы Крыма, мне кажется, что если бы подписание этих соглашений с Абхазией и Южной Осетией проходило в более спокойном режиме, при тихой геополитической погоде, то реакция была бы, наверное, не столь резкой. Хотя дежурные слова, безусловно, были бы сказаны, определенные действия последовали бы со стороны Тбилиси, но мне кажется, что по сравнению с теми событиями, санкциями и политическим давлением, которое было оказано в отношении России в ответ на действия по Украине, это было бы близко несопоставимо.
Нана Плиева: Это демонстративный шаг в отношении Запада или продолжение политики Москвы?
Александр Караваев: В каком-то ключе это можно было бы определить как демонстративный шаг или как шаг, который показывает, что Россия, несмотря на украинский кризис и общее похолодание с Западом и Евросоюзом, все-таки наращивает свое присутствие на постсоветском пространстве. Но дело не в этом. Есть определенная внутренняя логика отношения России с этими регионами, и рано или поздно близкое к подобному соглашению было бы заключено. Мне кажется, что весь этот вектор соединил реализацию дальнейшего вектора отношений, который был открыт в конце августа 2008-го года, когда Россия оформила юридическое признание Южной Осетии и Абхазии в качестве независимых и суверенных государств.
Нана Плиева: Господин Гоголашвили, грузинские власти, как правило, воздерживаются от острой критики Москвы, говорят о сравнительном улучшении российско-грузинских отношений. Вместе с тем мы видим, что, несмотря на протесты со стороны официального Тбилиси, договор о стратегическом партнерстве с Абхазией был подписан, сегодня же был оформлен договор о союзничестве с Южной Осетией, и Москва не собирается пересматривать отношения с ними, несмотря на позицию Запада, на критику Запада и Тбилиси. В чем, по-вашему, тогда заключается улучшение отношений Грузии и России?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что улучшение отношений на самом деле не совсем правильный термин. В последнее время мы говорим просто о снижении напряженности и возможности нормализации отношений. Но на самом деле возможность нормализации практически исключается в результате явно провокационных шагов России в отношении Грузии и грузинских властей, которые преследуют только политические интересы России, без учета интересов какой бы то ни было страны и, я бы сказал, даже без учетов интересов народов той же Абхазии и Южной Осетии. То есть мы наблюдаем обыкновенную агрессию, территориальную экспансию России, и таким отношением к соседям Россия определяет свое место в международной системе отношений как актор-агрессор, который абсолютно не считается ни с кем и основывает свою политику только на силе. Всем ясно, что Грузия является слабой страной, у которой нет ни армии, ни экономических и политических ресурсов, чтобы сегодня противостоять России, ее агрессии. Запад имеет ресурсы, но они также ограничены, и Запад не пойдет на войну против России. Мы это прекрасно видели в отношении Украины.
Грузия, конечно же, по сравнению с Украиной маленькая страна, и реакция на агрессию по отношению к Грузии не может иметь такой же резонанс, как в направлении Украины, и этому много причин. Сегодня Россия показала циничное отношение на западном направлении и показывает то же на южном направлении, практически аннексируя территории соседних стран. Вы можете это назвать, как хотите – договор о дружбе, сотрудничестве между Южной Осетией и Абхазией и так далее. На самом деле этих стран не существует – это квазигосударства, которые существуют как государства только потому, что этого захотела Россия, а не потому, что это определяют какие-то международные нормы и правила. Мы видим, что Россия просто абсолютно игнорирует международное право и нормы, и в то же время считает, что таким образом унижая Грузию, добиваясь своего, вполне возможно осуществлять свои интересы, и это им сойдет с рук. Понимание того, что не будет адекватного ответа российским властям, видимо, вполне достаточно, чтобы делать то, что они хотят. На самом деле я сомневаюсь, что это в долгосрочной перспективе принесет добро России, кому-нибудь в регионе или во всем мире, но сегодняшние власти России считают, что это в интересах их страны, а остальное все неважно.
Нана Плиева: Вы говорили об аннексии территории суверенной страны, в данном случае Грузии. На эти опасения 18 февраля МИД Российской Федерации распространил заявление, в котором говорилось, что чтобы развеять распространяемые Грузией инсинуации вокруг якобы готовящейся аннексии присоединения, стороны оформили договор о госгранице. И тогда же министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что Россия и Южная Осетия едины в том, что втягивание Грузии в НАТО не будет способствовать стабилизации в Закавказье. Как вы считаете, заставит ли это пересмотреть в Тбилиси курс на евроатлантическую интеграцию, возможен ли в этом случае политический торг Тбилиси с Москвой? Многих настораживает участившиеся в последнее время заявления отдельных членов коалиции «Грузинская мечта», не официальная позиция, но, тем не менее, что курс Грузии не должен быть направлен на вступление в НАТО. Прежние власти в этом смысле не подавали таких смешанных сигналов.
Каха Гоголашвили: Я думаю, что никакой смены курса не будет, потому что при этом не существует никаких гарантий того, что Россия не продолжит аннексию грузинских территорий и свою политику в отношении этих двух регионов, может быть, и дальше будут какие-то другие поползновения. Дело в том, что если Россия действительно хотела, чтобы Грузия не двигалась в сторону НАТО, то в 90-е годы можно было бы еще договориться, когда не было разговора о грузинском направлении в НАТО, но мы увидели, что Россия намеревалась укрепить свое военное присутствие и контроль над этими грузинскими территориями, и в результате, конечно же, у Грузии не оставалось другого выхода, как искать покровительства другого военного альянса, кого-то, кто бы мог защитить ее от военной агрессии в будущем. Конечно же, Грузия не сможет с помощью НАТО возвратить себе территории, если они аннексированы другим государством, но она может защитить себя от дальнейшей агрессии, направленной против нее, которая обязательно будет иметь место, если Россия продолжит ту же политику, которую ведет сейчас.
Я хочу отметить, что есть пример Молдовы, которая объявила себя нейтральной, внеблоковой страной и не собиралась входить в НАТО, однако, как мы видим, Россия также оккупировала часть ее территории, в Приднестровье присутствуют российские войска, она совершенно не способствует примирению населения Приднестровья с остальной Молдовой, а, наоборот, делает все для того, чтобы между ними произошло большее отчуждение и даже провоцирует другие конфликты, к примеру, в Гагаузии. Вне всяких сомнений, призывы, которые звучали в Гагаузии по присоединению к Таможенному союзу и так далее, инициированы из России. Конечно же, это все вина политики, которую сегодня осуществляет Кремль. Ни о какой возможности пересмотреть политику со стороны Грузии в направлении евроатлантического единства, конечно же, не может быть и речи.
Нана Плиева: Как раз я хотела спросить об этой политике господина Александра Караваева: а чего хочет Москва? Мы видим, что стороны диаметрально противоположно оценивают сложившуюся ситуацию – Грузия говорит о попытках аннексии, оккупации, Россия неоднократно говорила, что не собирается пересматривать признание Абхазии и Южной Осетии. Чего добивается Москва и возможна ли нормализация в этих условиях отношений между Россией и Грузией? Если да, то на каких условиях?
Александр Караваев: Это непростой вопрос, когда мы говорим, чего же конкретно добивается Москва, потому что мы говорим ведь не просто о каком-то конкретном событии последних месяцев или даже лет, а о том, что Москва имеет дело с определенным наследством, которое досталось от советского распада. Речь, наверное, надо вести о том, каким образом воспринимаются в Кремле перспективы не просто урегулирования этих конфликтов, а интеграции в целом постсоветской территории под российский проект. Каких-то очевидных ответов на этот вопрос нет. Москва не может в нынешних обстоятельствах согласиться на то, чтобы взять и отыграть назад, отдать эти территории под юрисдикцию Грузии.
Нана Плиева: Вот вы говорите об интеграции в некий постсоветский проект. А если бы Грузия изъявила желание интегрироваться в этот постсоветский проект, это бы решило для нее проблемы, так, как хочет этого Тбилиси?
Александр Караваев: Мы бы тогда увидели определенное направление, где бы можно было разработать какие-то методы, механизмы политического урегулирования. Речь о военном конфликте отпала бы сама собой. Когда мы, допустим, говорили бы о том, что страны и регионы, которые вызвали сепаратистскую волну, двигаются в одном интеграционном направлении, то мы бы, конечно, обсуждали совершенно иные вещи, мы бы говорили, прежде всего, о социально-экономическом развитии. Насколько я понимаю, идея Кремля связана с тем, что по отдельности работая с каждой страной и регионом, пусть непризнанным, можно выработать такие балансы, при которых конфликтов интересов стало бы со временем как можно меньше.