ПРАГА---Тему разыгравшейся три дня назад в Тбилиси стихии продолжит рубрика «Некруглый стол». У нас на прямой линии связи из Тбилиси: Леван Бутхузи – главный редактор журнала «National Geographic – Грузия», и Чичико Джанелидзе – представитель НПО «Кавказская сеть по защите окружающей среды».
Дэмис Поландов: Сегодня мы будем обсуждать ситуацию после катастрофического стихийного бедствия, которое произошло в Тбилиси в минувшие выходные. Трагедия, которая унесла жизни 18 человек – это официальные данные на текущее время, еще несколько человек считаются пропавшими без вести, также в центре внимания разрушенный зоопарк, сотни погибших животных. Мой первый вопрос Левану Бутхузи: вы могли бы оценить действия властей в текущей ситуации при наступлении подобного масштабного стихийного бедствия, что вообще показала эта трагедия?
Леван Бутхузи: Мое личное мнение состоит в том, что, наверное, потому, что у нас никогда не было такой ситуации, мы не имеем никакого опыта. Так прямолинейно сказать, что смогли они сделать хорошего или не смогли, конечно, не могу, но какое-то недовольство, конечно, существует, потому что все это можно было бы делать более организованно и цивилизованно. Хотя можно сказать, что было сделано много хорошего. Сейчас у всех в Тбилиси такой эмоциональный фон, конечно, много недовольства, но в данный момент очень трудно сказать, что было хорошо, а что – плохо. Наверное, нужно подождать и время покажет. Конечно, были конкретные ситуации, когда я лично наблюдал за не совсем корректным поведением...
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Дэмис Поландов: А что вы имеете в виду? Вы сказали «цивилизованно», и у меня сразу возник вопрос по поводу поведения спасателей при поимке животных, об этом очень много говорят...
Леван Бутхузи: Вот именно... Когда ситуация вне контроля, когда спецназ находится ночью в зоопарке, конечно, очень трудно требовать от них каких-то цивилизованных действий. Но, например, стрелять в волка, которого мы обездвижили и привязали к забору, нельзя, потому что он уже спит и уже на цепи. Вот такие случаи бывали. Это то, что я видел сам. Конечно, когда они говорят, что шли ночью, увидели тигра, который атаковал, и они его убили, конечно, у меня нет никаких оснований не верить им. Но когда мы собственноручно привязали волка, потом ушли к другим животным, а возвратившись к волку, увидели, что он застрелен, – это уже не совсем понятно.
Дэмис Поландов: Конечно, еще возникает вопрос с этим объявлением о том, что все крупные хищники уже пойманы, убиты или мертвы, и вдруг оказывается, что люди сталкиваются с тигром, которого сегодня пришлось убить, как вы это оцениваете?
Леван Бутхузи: Не совсем хорошо была организована коммуникация, потому что, когда случаются такие ситуации, я, как гражданин, думаю, что сам директор или ученые зоопарка должны быть отстранены, а Министерство внутренних дел или другие силовики должны взять ситуацию под контроль. Директор может быть только консультантом, но не координатором. Я думаю, что так должно происходить в цивилизованных странах. Конечно, действия не были скоординированы, коммуникации не было, они предоставляли друг другу разную информацию, и получилось то, что получилось, к сожалению.
Дэмис Поландов: Спасибо. Мой следующий вопрос Чичико Джанелидзе: в названии вашей организации есть словосочетание «защита окружающей среды», однако, мне кажется, что жителей Тбилиси сегодня больше волнует защита от окружающей среды. Существует ли в Грузии система анализа природной среды? Допустим, строится жилой дом, кто-то может гарантировать, что этот дом не будет снесен оползнем, не будет затоплен, что он выстоит при землетрясении? Есть какой-то институт, который не просто разрешает строительство, а проводит необходимые исследования?
Чичико Джанелидзе: По сей день такого института, который будет заниматься проблемами безопасности жилых домов и т.д., не существует. Просто есть Министерство охраны природы и департаменты, которые управляют процессами стихийных явлений и оповещают людей об этих опасностях.
Дэмис Поландов: Скажите, пожалуйста, та ситуация, которая возникла в устье реки Вере, – это природная стихия, бедствие, или здесь важен и антропогенный фактор, то есть люди создали условия для того, чтобы произошло то, что произошло?
Чичико Джанелидзе: Нужно рассматривать два вида причин: природные и антропогенные. Основная причина того, что произошло, все же кроется в антропогенном факторе. Такие катастрофические паводки случались и раньше, но пропускная способность русла реки лет 50 или 100 тому назад позволяла проход полного стока реки без всяких затруднений, поэтому ущерб от наводнений был меньший. В течение последних 50-60 лет русло реки в пределах Тбилиси было освоено без соблюдения всяческих норм. Непосредственно была освоена пойма реки, были построены жилые дома, причем, по-партизански, потом были допущены ошибки со стороны городских властей, когда были построены многоэтажные дома в ареале действия селей и паводков. Русло реки в пределах города было заменено тоннелями, сверху были сделаны площади, а в тоннелях проходил сток. При проектировании этих тоннелей была неправильно рассчитана пропускная способность этих сооружений, и когда при сильных паводках образуется большой объем воды, происходит подпор воды и подтопление вдоль русловых территорий. Вот по этой причине погибли люди и затоплен зоопарк. Основной причиной я считаю неправильный подход со стороны властей и населения при освоении русла реки. Были освоены территории, которые подвергаются при паводках наводнению.
Дэмис Поландов: Спасибо. У меня вопрос к Левану Бутхузи: я хотел бы расширить нашу тему. Не только в зоне устья реки Вере, но и в других местах, можно ли назвать Тбилиси безопасным городом? Экологи говорили и говорят, что они предупреждали о том, что может произойти такое. А где еще может произойти подобное? Вы, как журналист, наверняка следите за предупреждениями экологов.
Леван Бутхузи: Я не журналист, а геолог. Хотя я не могу сказать с географической или геологической точки зрения, безопасен ли город. У меня, наверное, нет такой компетенции.
Дэмис Поландов: Господин Джанелидзе, может быть, вы назовете какие-то места в городе, где тоже была такая неправильная застройка, где властям стоит предпринять какие-то действия?
Чичико Джанелидзе: Такие катастрофические явления происходили и раньше. Я могу назвать несколько таких случаев. В устье небольшой речки Дабахана (Легвта-хеви) в Ортачала, которая впадает в Куру, расположены известные тбилисские бани, и в 1955 году при сильном паводке вся эта территория была уничтожена, причем, погибло очень много людей. К великому сожалению, после прохождения такого паводка, после такого большого ущерба никаких соответствующих мероприятий во избежание в будущем подобных разрушений не проводилось, и если впредь произойдут такие паводки, мы получим такой же результат. В Тбилиси несколько таких районов и таких речек, которые являются очень опасными, и, к великому сожалению, никаких предупредительных мероприятий по сей день не проводится.