ПРАГА---Темой нашего сегодняшнего «Некруглого стола» является заявление, прозвучавшее сегодня в грузинском парламенте. Член парламентского большинства, то есть «Грузинской мечты», Сосо Джачвлиани заявил о необходимости восстановить дипломатические отношения с Россией. Он пояснил, что с Россией нужно говорить без каких-либо посредников. Между Грузией и Россией нет дипотношений после августовской войны 2008 года, они тогда были разорваны. Впервые с тех пор в грузинском парламенте прозвучало предложение восстановить эти отношения. Это мы сегодня и будем обсуждать с нашими экспертами – политологом, директором Центра европейских исследований Кахой Гоголашвили и руководителем Института стратегии управления Петрэ Мамрадзе, которые находятся с нами на прямой связи из Тбилиси.
Дэмис Поландов: Батоно Каха, это предложение звучит в парламенте. Означает ли оно, что вообще в политическом поле Грузии такая постановка вопроса перестает быть маргинальной, или вы считаете, что слова Джачвлиани – это просто заявление, у которого не будет политического продолжения?
Каха Гоголашвили: Думаю, что так и есть. У этого заявления не будет политического продолжения. В нашем парламенте заседает довольно большое количество депутатов, которые зачастую не отдают себе отчета в том, что говорят. Многие из них вообще не понимают значения определенных политических терминов, и совершенно неудивительно, что прозвучало такое заявление. Я не хочу никого оскорблять, но в данный момент, я думаю, это заявление было сделано без особого анализа.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Дэмис Поландов: Батоно Каха, я все-таки посмотрел это видео, хотя не говорю по-грузински и не понимаю, просто взглянул на него. Сосо Джачвлиани не сказал это в каком-то разговоре, он не сболтнул лишнего, а читал текст по бумажке, то есть это не была импровизация. Вы не считаете, что это не случайность?
Каха Гоголашвили: Это неслучайно, потому что у него, конечно, есть определенное количество единомышленников в парламенте. Ни для кого не секрет, что в парламентском большинстве не существует единого мнения. Конечно же, к единому мнению приходят во время голосования, но есть часть депутатов, среди которых имеются пророссийские настроения и которые, в принципе, противостоят западному курсу Грузии, то есть курсу на европейскую и евроатлантическую интеграцию. Это небольшая группа депутатов от «Грузинской мечты», но все-таки они делают такого типа заявления – это не первый случай, когда такие темы проскальзывают в заявлениях. Недавно один из депутатов той же группы, к которой я отношу Сосо Джачвлиани, сделал заявление о том, что нам не нужна Европа, европейское направление, а членство в НАТО для Грузии вообще губительно и тому подобное. То есть бытуют такие настроения среди части депутатов, и меня это не удивляет. То, что вы сказали, что такие выражения уже не становятся маргинальными, – это правильное наблюдение. Есть определенный сдвиг в этом направлении в общественном мнении. Не знаю, можно ли это отнести к большей открытости общества, большему уважению к разным мнениям и проявлению плюрализма – может быть, и так, но, может быть, в определенной части населения растут пророссийские настроения.
Дэмис Поландов: Батоно Петрэ, мы с вами несколько лет назад обсуждали в эфире «Эхо Кавказа» подобную тему – отношения с Россией, и, насколько я помню, вы разделяли ту точку зрения, что с Россией отношения надо восстанавливать. Сегодня такое предложение прозвучало в парламенте, причем прозвучало оно не от какого-то оппозиционера, а от члена парламентского большинства. Я задал вопрос директору Центра европейских исследований Кахе Гоголашвили: насколько можно говорить о том, что этот вопрос теперь стоит в политической повестке дня, что он перестает быть маргинальным в грузинской политике. Я этот же вопрос адресую вам.
Петрэ Мамрадзе: Положение такое: с одной стороны, за то, чтобы восстанавливать нормальные добрососедские отношения с Россией, выступает подавляющее большинство населения. Сразу после военно-политической авантюры Саакашвили в августе 2008 года с осени 2008-го по 2009-й год американский Национальный демократический институт проводил опрос, согласно которому около 80% населения высказались за то, что отношения должны быть хорошими и добрососедскими. Есть еще один момент: около миллиона грузин – значительная часть – именно во времена правления Саакашвили выехали из Грузии именно в Россию. Там они живут и работают, и Москва сейчас – второй город в мире по количеству грузин.
Дэмис Поландов: Батоно Петрэ, мы это все обсуждали. Мы говорили о связях с Россией. Речь идет о конкретной вещи: как вы считаете, сколько людей в грузинском парламенте представляет это большинство народа, 80% которого, как вы говорите, за улучшение отношений с Россией или восстановление дипломатических отношений?
Петрэ Мамрадзе: Одно дело – улучшение отношений, а другое дело – многие члены парламента, которые выступают за улучшение отношений с Россией, понимают, что речи о восстановлении дипломатических отношений пока быть не может, потому что Саакашвили ввел ситуацию в тупик. Вы знаете, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии, но кроме России их никто не признал – даже страны СНГ и Совета коллективной безопасности (Белоруссия, Казахстан). Там сейчас находятся посольства, мощные военные базы, и сейчас идти на то, чтобы появилось посольство и на территории Грузии, в таких условиях практически невозможно. Я надеюсь, что в скором будущем, когда в России произойдут изменения в историческом плане, это станет возможным...
Дэмис Поландов: Вы могли бы объяснить, что станет возможным? Вы считаете, что в России может поменяться политическая элита, которая отзовет признание Абхазии и Южной Осетии?
Петрэ Мамрадзе: Пока в историческом плане нет, но если вспомнить слова Путина (2009-й или 2010-й год), который сказал, что если когда-нибудь грузины и осетины, грузины и абхазы договорятся о том, что они предпочитают жить в одном государстве, то это их дело. Это указывает на то, что Россия понимает, что в историческом плане удержать такие квазигосударства фактически невозможно. Еще тогда многие называли это решение – признание независимости – крайне тяжелым для России. Перспектива существует, но над этим надо работать. К сожалению, большинство в нашем парламенте практически ничего не делают, оставили этот совершенно абсурдный закон «Об оккупированных территориях», который дарит монополистическое право России находиться там. И такие иррациональные заявления от нашего известного в прошлом артиста и режиссера Сосо Джачвлиани, который никогда не имел отношения ни к политике, ни к дипломатии, вряд ли могут считаться каким-то новым словом. Одно дело – формат Карасин-Абашидзе, который очень многое дал Грузии, и Грузия в нем нуждается, а не Россия, а другое дело – восстановление дипломатических отношений в том тупике, в котором пока что находятся отношения.
Дэмис Поландов: Батоно Каха, вы могли бы так же просто ответить на вопрос: насколько вообще оправдана логика о том, что Россия может в какой-то обозримой перспективе в ответ на какие-то действия с грузинской стороны изменить свою политику в отношении Абхазии и Южной Осетии? Есть ли вообще такой сценарий в политике?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что это практически невозможно. В данный момент Россия применяет политику силового воздействия, то есть она действует мягкой силой, она угрожает и военной силой, и в конечном счете у России есть один сценарий: заставить Грузию каким-то образом – скрытно или открыто - признать независимость Абхазии и Южной Осетии.
Дэмис Поландов: То есть вы считаете, что у России есть такая цель – заставить Грузию признать их. А зачем России нужно, чтобы Грузия признала Абхазию и Южную Осетию?
Каха Гоголашвили: Потому что признание независимости Абхазии и Южной Осетии снимет преграды для дальнейшего осуществления российского влияния на Грузию.
Дэмис Поландов: То есть вы не считаете, что Абхазия и Южная Осетия – это какой-то механизм влияния как раз на Грузию?
Каха Гоголашвили: Конечно, в данный момент это так и есть. Но в то же время это вызывает сопротивление со стороны Грузии, вызывает отторжение дружбы с Россией и подчинения российским интересам. В конечном счете, конечно, самый лучший сценарий для России – если Грузия признает Абхазию и Южную Осетию, и в дальнейшем уже Россия начинает осуществлять свое влияние напрямую на Грузию без каких-либо преград.