ПРАГА---Тема нашей сегодняшней дискуссии посвящена вербовке кавказской молодежи на войну в Сирии. Гости нашего «Некруглого стола» – журналист «Новой газеты» Елена Милашина из Москвы и эксперт по Кавказу Алеко Квахадзе из Тбилиси.
Амина Умарова: Сегодня в «Новой газете» вышел материал Елены Милашиной, который называется «Халифат? Приманка для дураков». Елена, собирая материал для статьи, вы побывали в Дагестане, где встречались с разными людьми – начиная от представителей российской власти и до рядовых граждан, которые вам рассказали о ситуации с вербовкой молодежи. Как вы думаете, почему именно кавказскую молодежь так усиленно вербуют на войну в Сирии?
Елена Милашина: Я думаю, что вербуют на самом деле не только кавказскую молодежь, а всех, кто так или иначе симпатизирует сирийской оппозиции и может подпасть под влияние этой пропаганды, которая в России и на Кавказе, в частности, идет довольно широким потоком и не перекрывается уже в течение многих лет. Вообще, в российском обществе эта тема стала широко обсуждаться после случая со студенткой МГУ Варварой Карауловой, которая попыталась уехать в Сирию и которую всеми правдами и неправдами остановил ее отец.
Амина Умарова: Глава села Новосаситли Ахъяд Абдуллаев дает интересные характеристики тем, кто шел на войну в Сирию. Например: «17-летний мальчик – единственный сын несчастной мамы, жил на всем готовом, ушел в Сирию и его там убили. Другой пример: воевал в лесу, кое-как вытащили через ФСБ, но «менты» на хвост сели, потом боевики на хвост сели, парень оказался меж двух огней. Потом идет придурок с понтами». И сам Абдуллаев говорит: «Такие разве воюют? Такие сами не знают, чего хотят». Что всех этих людей объединяет? И случай с Варварой Карауловой... Это романтика, безделье или неимение идеалов? Что объединяет этих людей?
Your browser doesn’t support HTML5
ФСБ способствует оттоку молодежи в Сирию
Елена Милашина: Я не могу ответить на этот вопрос. В моем материале их объединяет, безусловно, то, что эти люди ушли в Сирию, и я как раз приехала в Дагестан и Чечню, потому что этот процесс для села Новосаситли, оказывается, уже не настолько актуален, как для других регионов России и того же Дагестана. Из Новосаситли начали уходить эти люди еще в 2011 году, когда началась война в Сирии. Мне самой было интересно, почему они уходят. Очень многие, конечно же, уходят по религиозным причинам. Эта пропаганда и война, безусловно, интересны, в первую очередь, для мусульман, как, например, идея «Русского мира» в Украине для православных – для добровольцев, наемников, которые тоже едут туда со всей России. Две разные войны, но идея одна: построение какого-то мира – в Украине – русского, в Сирии – халифата. Но все эти люди, безусловно, имеют какой-то бэкграунд. Моя статья, в принципе, показывает, что совершенно разные слои населения, разные возраста подпадают под эту пропаганду – это и богатые, и бедные, и образованные, и не очень образованные, специалисты, чернорабочие, молодежь и люди в возрасте, – у каждого, безусловно, есть своя причина. Глава села, который прекрасно знает своих жителей, об этом и рассказывает в материале.
Амина Умарова: У меня вопрос к Алеко Квахадзе. Молодые люди из Грузии, преимущественно из Панкисского ущелья, часто оказываются в Сирии. Несколько месяцев назад был скандал, когда двое молодых ребят совершенно без проблем покинули территорию Грузии через аэропорт. Месяц назад из-за этого скандала и после жалоб родителей этих молодых ребят наконец был арестован Аюб Борчашвили, который, как оказалось, вербовал молодежь. Что власти Грузии делают, дабы предотвратить такую ситуацию, когда молодежь так массово уезжает на войну, кроме того, что арестовывают?
Алеко Квахадзе: В первую очередь, хочу уточнить, что Аюб Борчашвили не был действующим имамом – уже полтора года как его сместили с должности, и он уже не был имамом села Джоколо в Панкисском ущелье. Что касается методов, которыми власти Грузии пытаются ограничить поток граждан страны в Сирию и Ирак, в первую очередь был принят закон, который предусматривает криминализацию не только участие в войне, но и в террористических организациях. Не обязательно, чтобы это было прямое участие в военных действиях. Этот закон был принят парламентом. Также многие жители Панкисского ущелья жалуются на то, что их без всяких на то причин и объяснений останавливают на границе, долго задерживают на КПП, и когда они спрашивают о причине, им отвечают: по той причине, что вы можете поехать в Сирию. То есть власти Грузии также пытаются ограничить передвижение за границу граждан Панкисского ущелья.
Эта проблема особенно актуализировалась, когда двое несовершеннолетних детей из Панкисского ущелья без всякого опекунства со стороны родителей смогли пересечь грузинскую границу и оказались на территории Сирии и Ирака. Это повлекло за собой очень большой скандал, и после этого начались разговоры о превенции. Однако, несмотря на это, тех, кто хочет поехать на войну, не могут остановить, они все равно находят пути, чтобы туда поехать. Могу сказать, что большинство из тех, кто хотел поехать, уже уехали, и такого интенсивного оттока, как это было некоторое время назад, уже нет. Тем более, после того скандала все стали более осторожными в Панкиси, даже те, кто симпатизировал «Исламскому государству», особенно после ареста Борчашвили, уже покинули территорию Грузии или не вмешиваются в эти дела.
Амина Умарова: Батоно Алеко, я хотела бы обратить ваше внимание на один аспект. Власти стали активно что-то делать только после интенсивных жалоб родителей. Также обращает на себя внимание тот факт, что в Панкиси нет развитой инфраструктуры, процветает нищета, незанятость молодежи. «Романтичная» Сирия их привлекает больше, потому что в Панкиси делать нечего. Есть ли у властей Грузии какой-то план – дать рабочие места этим людям, как-то вовлечь их в жизнь Грузии? Получается, что эта молодежь там как-то изолирована...
Алеко Квахадзе: Власти Грузии пытаются осуществлять там некоторые экономические проекты, создаются обширные организации и так далее, но проблема не в том, что у них там нет работы, а в том, что там есть круг людей, которые в идеологическом плане настроены так, что якобы они уже являются частью того массового исламского движения, которое идет в Сирию. Если спросить молодых людей, которые едут в Сирию, об их основной мотивации, то они ответят: «Мы едем воевать туда для того, чтобы защитить мусульманское население от тирании шиитского и алавитского режима Башара Асада, который убивает мирное мусульманское население, а также мы едем туда, чтобы помочь местным бойцам установить законы шариата». Это две главные мотивации, почему эти люди бросают все и едут в Сирию и Ирак.
Амина Умарова: Спасибо, батоно Алеко, ваше мнение мне понятно. Госпожа Милашина, вы в своей статье рассказываете о конкретном человеке – вербовщике Исраиле Ахмеднабиеве, который имеет страницу в соцсети Facebook, спокойно живет в Турции и активно вербует молодежь – не только российскую, но и европейскую. Почему российские власти не требуют его выдачи (этот вопрос не к вам, мне просто интересно ваше мнение), как, например, никогда не требовали выдачи Мовлади Удугова, который, как известно, через свой сайт «Кавказский центр» призывает к войне?
Елена Милашина: Знаете, действительно, вопрос не ко мне, и глава Новосаситли его называет как одного из людей, которые являются не столько вербовщиками, сколько теми, кто делает деньги на этой войне. Я всего лишь даю справку, кто такой Абу Умар Саситлинский (Исраил Ахмеднабиев), на самом деле житель села Новосаситли, и чем он занимается. Я также разговаривала с представителями ФСБ Дагестана, которые подтвердили, что у них на него имеется большое досье. Я читала материалы уголовных дел, в которых фигурирует в показаниях, что он является проводником людей, которые к нему приезжают, и помогает им переходить сирийскую границу. Он это делает уже много лет. После работы над этим материалом у меня сложилось впечатление, что российским спецслужбам изначально было выгодно, что на войну в Сирию уйдет какое-то количество членов кавказского подполья, поэтому никаких заградительных мер не было предпринято. Хотя, в принципе, с точки зрения того, как спецслужбы контролируют людей, подозреваемых в причастности к вахабизму, терроризму в том же Дагестане, это легко сделать, потому что у них там есть специальный неофициальный учетный список, где эти люди ставятся на учет, с них берутся отпечатки пальцев, образцы ДНК. То есть спецслужбы на самом деле контролируют ситуацию. Они прекрасно знают, когда такие люди выезжают за границу и с какой целью это возможно. Но факт остается фактом: все они достаточно легко получают заграничные паспорта.
Амина Умарова: А при чьем содействии? Потому что, как известно, на Кавказе получить заграничный паспорт очень и очень сложно и стоит денег...
Елена Милашина: На Кавказе получить заграничный паспорт достаточно легко. Для этого нужно дать взятку.
Амина Умарова: Так я и говорю... Но все равно ведь спецслужбы знают, кто получает загранпаспорт?
Елена Милашина: Безусловно, этот процесс контролируется и миграционной службой, и, я думаю, ФСБ. Как я поняла, это происходит с ведома спецслужб: что легко выдаются заграничные паспорта и что людям позволяют уехать. Это было действительно сделано для того, чтобы часть нашего подполья уехала на джихад в Сирию. И это произошло. Дело в том, что действительно (и это подтверждают и жители региона, и эксперты, и представители спецслужб) активность кавказского подполья упала минимум в два раза за последние годы, и это, безусловно, связано только с Сирией, потому что другими способами справиться с нашим подпольем у наших спецслужб не получается. В том числе и потому, что надо решать государственные проблемы, а ФСБ и МВД – это не государство, а всего лишь спецслужбы, и они решают эту проблему, как могут, силовым путем. Выстроить же социальную базу для того, чтобы эти люди не уходили в лес или не так массово уходили, бороться с коррупцией, сделать так, чтобы заработали российские законы, ФСБ и МВД сделать не в состоянии. Государство в этом смысле беспомощно, как оказалось.
Амина Умарова: Государство не то что беспомощно, но оно и не заинтересовано, как мы видим.
Елена Милашина: Оно не способно. Оно, может быть, и заинтересовано на словах, но оно не способно, потому что в России процветает коррумпиризация общества. Это поддерживают не только власти, но и люди, иначе бы власть не была бы столь успешна в этом направлении.
Амина Умарова: Официально Россия является союзником Сирии, поставляет оружие и негласно людей – такое вот пушечное мясо, но мы видим, что в это втянуты не только российские спецслужбы, но как минимум и спецслужбы Турции, которые пропускают через границу с Сирией этих молодых ребят. Судя по всему, и рядовые граждане, и глава села Новосаситли, все в курсе того, что и там спецслужбы в этом заинтересованы, и в России. Получается, что все спецслужбы как бы в курсе и молодежь массово уезжает на эту войну совершенно неподготовленная, она там гибнет...
Елена Милашина: Вы сами себе противоречите... Россия действительно поддерживает Асада и пытается поставлять оружие в Сирию. Это, кстати, было одним из побудительных мотивов для нашего населения Кавказа и для мусульман.
Амина Умарова: Я не себе противоречу, а просто констатирую факты.
Елена Милашина: Нет, вы говорите, что мы поставляем оружие и пушечное мясо. Пушечное мясо мы как раз поставляем для сирийской оппозиции, которая конфронтирует Асаду, а не самому Асаду.
Амина Умарова: Так я и говорю, что с другой стороны поставляет на другую сторону вот это пушечное мясо под это оружие...
Елена Милашина: Но это не помощь. Мы здесь решаем свою конкретную, узкую проблему – избавляемся от всех элементов, с которыми сами справиться не можем, и таким образом перенаправляем этот поток. Что касается населения, я поэтому и поехала в Новосаситли. Это село очень интересно с точки зрения опыта – как и что можно противопоставлять пропаганде сирийской войны, которая задевает не только жителей Кавказа, но и всю Россию. Дело в том, что активный поток из села на войну в Сирию был в 2012-2013 годах, а началось все с 2011 года. Сейчас же минимум полгода никто не уходит. Люди, которые вернулись, сейчас сидят, некоторые отсидели, скоро уже и другие выйдут. Они рассказывают, что видели в Сирии, что это не та священная война, на которую их агитируют, что там все не так на самом деле, как кажется или как говорят вербовщики или проповедники у нас и в России, и на Кавказе, и за рубежом. Эти люди, рассказывая, с чем они реально столкнулись в Сирии, останавливают тем самым других людей. Поэтому в этом селе уже минимум полгода как никто не уходит на эту войну. Это крайне интересный опыт, который можно осмыслить и каким-то образом использовать, чтобы остановить потом остальных граждан, которые продолжают уходить.
Амина Умарова: Да, получается какая-то более действенная антиагитация...
Елена Милашина: Да, моя статья была во многом для этого. Я выбрала именно это село потому, что оно было интересно со всех точек зрения, потому что надо что-то делать с этими последствиями. Но боюсь, что вряд ли начнется серьезный разговор в обществе по поводу того, что отправляем, отпускаем, выдавливаем наших граждан на войну в Сирию, потому что у нас идет еще одна война – в Украине, позиция России очень двусмысленная, и двойные стандарты преобладают.
Амина Умарова: Спасибо за ваше мнение. Батоно Алеко, Елена Милашина нам рассказала, что ожидает ребят, которые возвращаются, у них бывают сроки – условные или реальные. А что ожидает ребят, которые передумали и поняли, что поехали не на ту войну, что их на самом деле обдурили, если они вернутся обратно в Грузию?
Алеко Квахадзе: В отличие от Дагестана, где имеется опыт вывода из леса тех людей, которые присоединились к подполью, программа их реабилитации и так далее, подобного опыта в Грузии нет, и это не предусмотрено законом. В новом законе, который был принят в Грузии, подразумевающем уголовную ответственность за участие в незаконных вооруженных формированиях за пределами Грузии, в том числе участие в террористических организациях, не предусмотрена статья, где в случае амнистии и добровольного возвращения на территорию Грузии грузинское государство дало бы этому человеку возможность реабилитироваться. Поэтому по закону Грузии человек, который вернется из Сирии или Ирака, который принимал участие в боевых действиях, если у правоохранительных органов есть тому доказательства, подлежит уголовной ответственности. Сегодня у грузинских властей, к сожалению, не существует никакой стратегии по реабилитации людей, которые разочаровались в той войне, в том джихаде.