ПРАГА---Сегодня мы хотели бы поговорить о международной конференции, которая вчера закончила в Тбилиси свою работу. Коротко она называлась «Новый геополитический ландшафт Европы» и была посвящена вопросам безопасности в регионе. Гости «Некруглого стола» сегодня – политолог Сосо Цискаришвили и адвокат-правозащитник Гела Николаишвили из Тбилиси.
Кети Бочоришвили: Конференцию вряд ли можно назвать пустой, проведенной для галочки, если вы со мной согласитесь, конечно. Прозвучали серьезные претензии к нынешним властям, и их высказали вслух далеко не последние авторитеты из европейских чиновников. Батоно Сосо, вопрос к вам. Закулисное правление, в котором обвинил нынешние власти бывший еврокомиссар Штефан Фюле, – это плохо, и в этом признался даже спикер парламента Давид Усупашвили. Но главное, наверное, то, что это неформальное правление не оправдывает надежд очень многих людей в стране, оно очень раздражает часть общества. Тем не менее «Грузинская мечта» рассчитывает на победу на следующих парламентских выборах. Какие основания у нее есть для этого, когда открыто звучат такие претензии?
Сосо Цискаришвили: Конечно, те замечания, которые прозвучали за два дня конференции, очень адекватны и соответствуют реальности. Но, одновременно, когда мы слышим очень малоприятные слова от активных членов и высокопоставленных лиц европейских государств, напрашивается вопрос: а почему таких критических высказываний мы от них не слышали в течение предыдущего десятилетия? Практически все, что происходит в нашем государстве, является каким-то продолжением того неприемлемого, что грузинское общество уже отвергло в октябре 2012 года. Конечно, правление страны одним лицом – недопустимо и, не имея соответствующих обязательств, можно даже клеветать на данный субъект, потому что, когда страной хотят рулить из-за кулис, для общества, конечно, это неприемлемо.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Одновременно я бы отметил, что сам факт проведения данной конференции необходимо оценить и с другой точки зрения: главным организатором был господин Маккейн со своим институтом, но я уверен, что настоящий субъект-инициатор проведения этой конференции - это нынешний губернатор Одессы и его команда - обезглавленное за последние три года «Национальное движение». Соответственно, информация, которой владела группа иностранных высокопоставленных партнеров, исходит от части «Национального движения», которая все еще не может комфортно себя чувствовать, не обладая властью, будучи в оппозиции.
Должен сказать, что у нас очень активная оппозиция (в лице «Нацдвижения»), но не она должна учить уму-разуму грузинское общество, что мы постоянно наблюдаем. Здесь к месту хоть и не очень-то корректная фраза, но все-таки (правильная): «Чья бы корова мычала, а их бы – молчала», потому что все, что не нравится «Национальному движению», один к одному неоднократно было совершено самой этой политической группой.
В то же время присутствие спикера грузинского парламента, затем и прием президента страны в своей резиденции участников этой конференции свидетельствуют о том, что свобода слова в Грузии реально существует, хотя иногда переходит границы объективности. Но в любом случае то, что мы выслушали от министра иностранных дел Литвы, что оппонента не надо сажать тюрьму, было бы более правильно понято нашим обществом, если бы такие фразы звучали и в годы правления «Национального движения».
Кети Бочоришвили: Батоно Сосо, к этому вопросу мы еще вернемся, но когда говорят о том, что не «Национальному движению» учить нынешние власти, как надо править страной, мне всегда хочется спросить: почему приводят в качестве аргумента то, что при предыдущей власти было хуже? То есть если в чем-то нынешние превзошли, то уже можно почивать на лаврах, сложить руки?
Сосо Цискаришвили: Нет. У меня уже давно созрела формула: лучшее – не означает хорошее. Да, нынешняя власть во многом более демократична, но это не означает, что у нас нет проблем.
Кети Бочоришвили: Следующий вопрос у меня к Геле Николаишвили. Батоно Гела, поговорим с вами о тех судебных делах бывших грузинских чиновников, у которых «тюремный загар» приобрел перманентный характер. Это тоже было одной из претензий, которая прозвучала на конференции из уст главы МИДа Литвы Линаса Линкявичуса. Он сказал о том, что необходимости запирать представителей оппозиции в тюрьмах нет. Батоно Гела, в самом деле, сколько можно тянуть, не вынести за два года практически ни одного приговора, за исключением одного-двух, и тем самым давать Западу повод для критики? Вообще, с правовой точки зрения – это нормальная практика?
Гела Николаишвили: Естественно, такие претензии к нынешней власти есть у многих, в том числе и у меня, потому что они не смогли создать такую доказательную базу, которая не вызывала бы сомнений. А в том, что эта доказательная база в природе существует, но они просто еще не дошли до этого, – в этом в обществе практически есть согласие. Что касается того, сколько приговоров было вынесено за этот период, то я согласен с вами частично, потому что против Бачо Ахалая, например, есть несколько оправдательных приговоров (пять или шесть), но есть и обвинительный приговор.
Кети Бочоришвили: Я об этом и говорила, когда сказала об одном-двух приговорах...
Гела Николаишвили: Обвинительный приговор есть еще и против Вано Мерабишвили. Единственный, против кого нет пока обвинительного приговора, – это бывший мэр Тбилиси Гиги Угулава, и здесь действительно противоречит Конституции то, что через девять месяцев его оставили в тюрьме по новому обвинению. Но вы хоть и говорите, что не надо сравнивать с правлением «Национального движения»...
Кети Бочоришвили: Мне просто кажется, что это плохая практика, не движет она вперед...
Гела Николаишвили: Эту практику они создали сами, во время их правления. Как раз лично у меня было несколько примеров, когда через девять месяцев предъявляли новое обвинение вразрез Конституции. Тогда мы тоже апеллировали, что это противоречит Конституции, но, к сожалению, они тогда этот вариант защищали, а сейчас, когда дело коснулось их, они уже выступают против этого. Я еще раз скажу, что действительно не надо было продлевать его предварительное заключение.
Что касается вопроса политзаключенных, есть ли под этим политическая подоплека, – наверно, есть, но это не означает, что в их делах не существует аргументов и доказательств криминального типа. Я могу сказать только это, в общих чертах, так как в этих делах не участвую и, естественно, досконально их не знаю, но, насколько я знаком с этими делами, могу сказать, что там есть довольно широкая доказательная база. Тем не менее, каким будет окончательно судебное решение, мы, наверное, узнаем в ближайшем будущем.
Кети Бочоришвили: Можно ли считать, что власти опасаются принятия решений до выборов, то есть форсировать приговоры, или тут вы сразу меня прервете и скажете, что суд полностью независим и не оглядывается на власть сегодня?
Гела Николаишвили: Нет, я этого не скажу, даже если бы это было так. Дело в том, что в любом случае власти не могут протянуть это до выборов. В ближайшие если не месяцы, то недели будет вынесен приговор против Угулава. Повторю, что это единственный обвиняемый, который в нарушение конституционных норм сидит более девяти месяцев в тюрьме без приговора. Я не знаю, будет ли этот приговор оправдательным или обвинительным, но приговор – это уже завершающая стадия, и я думаю, что это не будет тянуться до выборов, до которых остается более года.
Кети Бочоришвили: Батоно Сосо, если вернуться к вопросу неформального правления: министр обороны Тина Хидашели сказала, что ей бы очень хотелось, чтобы Бидзина Иванишвили вернулся к формальной власти. Как вы считаете, такое возможно?
Сосо Цискаришвили: Когда господин Иванишвили уходил в отставку, я помню, в одном из интервью все просили его остаться на должности премьер-министра, он очень четко заявил: «Я ухожу, но на самом деле я никуда не уйду». Соответственно, очевидным является его влияние на ту политическую систему, которую создавал он лично и лично выбирал те партии, которые должны были оказаться в будущем в коалиции «Грузинская мечта», ныне составляющей большинство в парламенте. Но, видимо, господину Иванишвили уже не под силу нести на своих плечах очень трудные дни перед выборами, он старается быть в тени и общаться лишь с самым доверенным лицом – премьер-министром Грузии, который, наверное, не мог себе представить, что он станет премьер-министром. И я уверен, что даже госпожа Ванга не смогла бы предсказать господину Гарибашвили, что он когда-либо станет премьер-министром. Это ближайший помощник Иванишвили, который сначала получил пост министра внутренних дел, потом должность премьер-министра. Низкий профессионализм и очень вялый темп реформ, конечно, налицо, но одновременно мы перестали бояться общаться более свободно, несмотря на то, что есть основания думать, что наши телефоны как прослушивались раньше, так и сейчас прослушивают. Но от этого мы страдаем не так сильно, как было раньше. Я не говорю о себе, так как лично не испытывал никого давления при предыдущей власти. Но когда все это проходит перед нашими глазами с участием уже и «Грузинской мечты», это, конечно, обидно, поскольку у этой силы был потенциал. И как раз тот факт, что премьер-министр покинул свой пост, не уложив все на свои места, остается проблемой.
Кети Бочоришвили: Батоно Гела, может быть, это не совсем правильный вопрос, но закулисное правление, вообще, снимает ответственность с людей, которые правят неформально? В случае если их негласные распоряжения вызовут какие-то нежелательные процессы в стране, с них можно спросить по статьям? Есть такие прецеденты?
Гела Николаишвили: Короткий ответ будет такой – конечно, нет. В первую очередь отвечают те, кто правит формально, а неформальное правление – это только либо слухи, либо догадки. А может, это действительно так, но вы сами понимаете, что формально очень трудно предъявить им какие-либо обвинения или претензии, потому что человек всегда может сказать, что он ни при чем и что это работает его авторитет. Это, конечно, нежелательно, но это факт. В первую очередь отвечают те, у кого формальные должности.
Сосо Цискаришвили: Если можно, я хотел бы добавить одну фразу. Главное поле влияния господина Иванишвили – это кадровая политика в стране. Никто, кроме него, не может претендовать на назначение своих заместителей – я имею в виду министров, мэров и так далее. Уже даже стало темой разных анекдотов, что выдвигаются на высокие должности в первую очередь бывшие сотрудники компании «Карту», которая является собственностью Иванишвили. Министры не отвечают за своих заместителей, потому что не они их выбирали. Но говорить о том, что Иванишвили ежедневно кому-то звонит, – конечно, нет. Его единственная линия связи – это наш премьер-министр, который продолжает руководить страной в качестве помощника Иванишвили.