ПРАГА---Гости нашего «Некруглого стола» сегодня – российский политолог Александр Караваев из Москвы и югоосетинский эксперт Юрий Вазагов из Цхинвали. Обсуждаем ситуацию, сложившуюся на границе Южной Осетии с Грузией. Напомним, что там может появиться еще один пункт упрощенного пропуска. 10 октября на заседании югоосетинского правительства под председательством президента Леонида Тибилова заместитель председателя Комитета госбезопасности Валерий Зозуля предложил открыть упрощенное место пересечения границы в селе Хелчуа, находящемся рядом с грузинским селом Зардианткари, где, как было сказано, проживают граждане Южной Осетии. Он отметил, что «на сегодняшний день пункт пропуска функционирует по личному обращению председателя КГБ к российским пограничникам, чтобы члены семей могли беспрепятственно общаться». Леонид Тибилов одобрил это предложение, отметив, что «крайне важно учитывать родственные связи людей, которые проживают по разные стороны границы. Это наши граждане, и наш долг – заботиться об их благополучии». У членов правительства никаких вопросов не возникло, предложение поддержали единогласно.
Нана Плиева: Александр, как вы считаете, из каких соображений было принято это решение – политических или действительно, как было заявлено, гуманитарных?
Александр Караваев: Интересное решение, конечно. Оно, может быть, даже не вписывалось в контекст публичной политики Южной Осетии с Россией в направлении Грузии, но, тем не менее, наверняка имеет под собой ряд частных и общих мотивов. К частным, наверное, следует отнести идею эксперимента по расширению контактов с Грузией – именно приграничных контактов, для того чтобы как-то вернуться к довоенной ситуации, до 2008 года, когда грузинское этническое население в Южной Осетии все-таки ощущало себя более привязанным к территории республики, и в то же время имело возможность достаточно простого контакта с территорией Грузии, на которой проходила основная экономическая деятельность.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Мне видится, что было бы вполне логично, если бы сейчас попытались в некой новой форме вернуться к старому регламенту, к старым нормам взаимодействия, нормам жизни. Естественно, неслучайно это решение именно Комитета госбезопасности, который работает в тесном контакте с ФСБ России – это зона их ответственности, и они, собственно говоря, принимают это решение. То, что оно было публично оформлено как просьба семей сотрудников, – здесь, я думаю, вполне допустимые скидки на то, чтобы общественность не делала сразу каких-то скоропалительных выводов о том, что Южная Осетия встала на путь полномасштабного торгово-экономического взаимодействия с Грузией. Хотя как общую тенденцию я бы все-таки отметил стремление Москвы каким-то образом найти возможности для того, чтобы втянуть Грузию и как минимум грузинских экономических субъектов в поле своей хозяйственной деятельности...
Нана Плиева: ...и политических, наверное. Но мы вернемся к этому вопросу чуть позже. Как сказал глава Цхинвальского района, к которому относится и село Хелчуа, Алан Плиев «Эху Кавказа» вчера, за пределами Южной Осетии после проведения границы осталось порядка пяти-шести семей. Они прописаны в Цхинвальском районе, там же работают, и пропуска будут выдавать именно этим людям. Их не так много, примерно девять человек. Впрочем, многие не могут общаться с родственниками не только на этом участке границы. Юрий, чем их положение отличается от жителей Зардианткари и как в Южной Осетии отнеслись к этому предложению?
Юрий Вазагов: В целом общественность республики достаточно негативно отреагировала на этот факт. Тут встает вопрос: действительно, чем жители других населенных пунктов отличаются от жителей этого села? Потому что проблема не только в селе Зардианткар, есть и другие точки на линии грузино-осетинской границы, где по разные стороны проживают родственники. Если это станет прецедентом, тогда в чем заключается установление границы? Кроме того, основной вопрос, ответ на который требовали жители республики, – это достаточно отрицательный опыт взаимодействия с Грузией. Именно в тот период, когда у нас отсутствовала укрепленная государственная граница с Грузией, в республике достаточно часто совершались террористические акты, похищения людей, неясного рода вылазки грузинских спецслужб. Помня об этом, сейчас люди очень болезненно и негативно реагируют на какие-то послабления в пограничном режиме. К тому же нельзя сбрасывать со счетов то, что на территории Грузии по-прежнему есть какие-то террористические ячейки, прежде всего, в Панкисском ущелье, которое расположено вблизи Южной Осетии, тот же самый ИГИЛ... Возникает много вопросов: насколько это решение было продуманным с точки зрения обеспечения безопасности республики. Конечно, гуманитарные соображения призвано как-то учитывать, но тут нужно брать более широкий контекст – это проблема осетин.
Нана Плиева: Есть ли продуманная политика – где и как общаться, или эти ситуативные решения принимаются исходя из конкретной ситуации? Обратились жители Зардианткари – открыли, завтра обратятся из Знаурского района, и, может быть, им тоже пойдут навстречу… По какому принципу принимается решение?
Юрий Вазагов: Логика авторов этого решения не совсем понятна, потому что, во-первых, тут высветилась проблема проведения линии государственной границы – по каким картам она проводилась, потому что часть югоосетинских сел, которые прежде всегда считались территорией Южной Осетии, вдруг оказались по ту сторону, и у них возникла проблема пересечения границы. Действительно, теперь и жители других сел, которые имеют родственные связи и наши паспорта, тоже могут обращаться в правительство с просьбой открыть там же пункты облегченного пропуска, и возникает совсем непонятная ситуация. Мы должны понимать, что пункт облегченного пропуска, который открыт в Ленингорском районе и сейчас будет открыт в селе Хелчуа, по закону не может быть оборудован досмотровыми средствами, какими-то средствами контроля, и, соответственно, контролировать ситуацию там сложнее, нежели когда речь идет о постоянном контрольно-пропускном пункте.
Нана Плиева: Александр, складывается впечатление, что это сигнал политический. Речь идет о пяти-шести семьях, приблизительно о девяти людях, которым будут давать эти пропуска. Складывается впечатление, что это сигнал Тбилиси со стороны Москвы, что изменение ситуации на этом направлении возможно, и Россия может легко это сделать – она решает, она контролирует и обеспечивает безопасность по периметру границы. Председатель КГБ выступил с инициативой по весьма чувствительному вопросу, его встретили в югоосетинском обществе негативно, но ни у президента, ни у правительства не возникло ни одного вопроса – одобрили единогласно. Как вы считаете, стоит ли ожидать потепления в российско-грузинских отношениях, или это действительно пробный первый сигнал, или идут какие-то переговоры, пока непубличные?
Александр Караваев: Понимаете, мы же сейчас имеем дело с какими-то версиями, догадками. Предложение озвучено, но мы не знаем, каковы были реальные мотивы. То есть мы имеем дело с упрощенным пропускным пунктом, где живет малое количество людей. Мы должны как-то это интерпретировать. Логика этих решений, как я понимаю, именно в том, чтобы, с одной стороны, понаблюдать за этим экспериментом, посмотреть, каковой будет реакция в Южной Осетии, что ответит на это Грузия, каким образом можно будет контролировать пересечение в этих конкретных местах, насколько можно будет расширить эту практику на другие подобные пункты. В любом случае видно, что это движение в направлении того, чтобы каким-то образом притянуть через территорию Южной Осетии торгово-экономические потоки, даже если они носят чисто региональный характер, потому что понятно, что какие-то масштабные линии коммуникаций через эти села, пока там не обустроена инфраструктура, не пойдут. Во всяком случае, последние несколько месяцев разговоры по линии Москвы и Тбилиси в основном закулисного характера. Они, как предполагают многие эксперты, строятся как раз вокруг того, а что надо сделать такое, чтобы мы запустили как можно больше различных линий торгово-экономических отношений, на какие уступки готова пойти Москва и к каким компромиссам готов Тбилиси. В общем, это решение об открытии нового пропускного пункта как бы укладывается в логику этих закулисных переговоров, которые не афишируются и от которых все отстраняются – если брать официальную позицию как Москвы, так и Тбилиси.
Нана Плиева: Почему, на ваш взгляд, с предложением выступило КГБ республики, а не президент Тибилов, не он поручил этому ведомству, допустим, облегчить гражданам переход границы? Насколько это верно юридически и что значит политически? Югоосетинский президент и правительство просто пассивно одобряют решение КГБ? Нужно ли ставить своих партнеров в такое положение, потому что со стороны это выглядело именно так.
Александр Караваев: Я сразу скажу, что не могу вдаваться в тонкости правового характера этого решения, но то, что государственная граница находится в ведении Комитета госбезопасности, – это очевидно.
Нана Плиева: А Комитет госбезопасности не находится в ведении президента?
Александр Караваев: Комитет госбезопасности может выходить к президенту с теми или иными инициативами. Эти инициативы могут озвучиваться в публичном пространстве – на заседаниях правительства, а могут не озвучиваться. Они решили сделать это таким вот образом: как предложение одного из ведомств республики, и решение президента – одобрить это предложение. В принципе, это укладывается в административную логику, и здесь вопросов не должно возникать. Понимаете, главное, в чем заключалась идея. Если бы это было предложение, сразу озвученное президентом, тогда бы, наверное, это вызвало более широкий резонанс, а по идее организаторов этого решения, если с ним выступает одно из ведомств, то это решение в ряду других административно-управленческих решений. Естественно, что надолго эту иллюзию сохранить не удастся, но, во всяком случае, для первых дней это обсуждение вполне укладывается пока что в нормативы административно-управленческих решений.
Нана Плиева: Юрий, вы говорили, что в югоосетинском обществе к этому предложению в целом отнеслись негативно, мы видели критические комментарии в социальных сетях. Может ли это вызвать некое недоверие или подозрительность по отношению к Москве, к политике России, что интересы Южной Осетии могут стать разменной картой в политическом торге между Москвой и Тбилиси?
Юрий Вазагов: Такие версии не озвучиваются, и сам сюжет как таковой достаточно незначителен, чтобы сразу же подозревать какие-то конспирологические схемы. В основном критические замечания высказываются в отношении местных властей, что, мол, они не учитывают риски для безопасности республики.
Нана Плиева: А в чем они заключаются, почему плохо, как говорил Александр Караваев, поощрять некую экономическую активность и общение людей?
Юрий Вазагов: Дело в том, что Грузия до сих пор официально не подписала соглашение о неприменении силы с Южной Осетией и Абхазией, то есть официально каких-то серьезных международных гарантий невозобновления боевых действий до сих пор нет. Тут возникает вопрос о намерениях Грузии в будущем. Кроме того, есть один фактор, который заключается в том, что в Грузии по-прежнему действует закон «Об оккупированных территориях», и в соответствии с этим законом любые торгово-экономические контакты с Южной Осетией и Абхазией блокируются со стороны Грузии, хотя даже Евросоюз рекомендовал Грузии пересмотреть эти нормы и этот закон. Со стороны Грузии тоже создаются максимальные препятствия в этом направлении. К тому же мы должны понимать, что если идет какая-то попытка наладить торговые и экономические связи через малонаселенные отдаленные населенные пункты, то это больше смахивает на контрабанду, потому что для того, чтобы можно было говорить о налаживании каких-то торгово-экономических связей, речь должна идти об инфраструктуре. Но, прежде всего, официально и наше руководство неоднократно заявляло, что перед тем, как начать обсуждать какие-то экономические и социальные вопросы, должны найти свое решение политические.
Нана Плиева: Почему, на ваш взгляд, с одной стороны, КГБ выступило с предостережением и всячески препятствует югоосетинским общественникам участвовать в проектах за пределами республики, встречаться с представителями грузинской общественности, а с другой – говорит, что нужно создавать меньше препятствий и способствовать тому, чтобы граждане общались, открывать пропускной пункт?
Юрий Вазагов: В данном случае речь шла об очень ограниченном количестве наших граждан, которые проживают в селе Зардианткар – в общем-то югоосетинском селе, которое по недоразумению и неизвестному стечению обстоятельств оказалось по ту сторону границы. Что касается контактов по другим линиям, то там опасения другого рода. Озвучивается, что речь может идти о реализации плана по вовлечению, который был принят в Грузии еще во времена Саакашвили и который никто не отменял. То есть он по-прежнему продолжает реализовываться. Мотивация и формулировки разнятся в сравнении с другими случаями.
Нана Плиева: Александр, ожидается реорганизация пограничной зоны. Заявлено, что она предусматривает выведение из нее некоторых населенных пунктов, сокращение глубины контроля на некоторых участках. Окончательно решение будет принято на последующих заседаниях правительства. Как вы считаете, что имеется в виду – граница будет как-то по-другому контролироваться?
Александр Караваев: Я полагаю, что произойдет некоторая оптимизация, если бы мы говорили экономическими терминами. Причем здесь не надо опасаться каких-то негативных коннотаций этого слова. Речь не идет о том, что граница будет не та, а речь идет о том, что ресурсы контроля и последующих инвестиций, необходимых в обеспечении безопасности границы, будут распределяться точнее и направляться именно в те конкретные места, которые необходимы для того, чтобы пресечь контрабандные манипуляции и в то же время сохранить экономическую активность. Я так вижу это решение. Другое дело, что на практике, конечно, возможны всяческие отклонения от этой идеи, но, в принципе, сама идея мне видится таким образом.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия