ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» может показаться несколько несерьезной. Мы предлагаем обсудить заявление депутата от коалиции «Грузинская мечта» Гоги Топадзе о том, что очень скоро портрет Сталина будет висеть во всех властных кабинетах. Парламентарий также сказал, что его отношение к Сталину разделяют многие соратники по коалиции. Сегодня премьер-министру Ираклию Гарибашвили уже пришлось объяснять, что он не разделяет этих взглядов. «Мы категорически отмежевываемся от личных воззрений Гоги Топадзе», – говорится в заявлении премьера. Разбираться в том, сколько же всего в «Грузинской мечте» соратников господина Топадзе по сталинизму, мы, наверное, не будем, а вот о том, сколько вообще в Грузии поклонников сильной руки, сильна ли тяга к авторитарным символам, какие портреты сегодня висят в кабинетах грузинских чиновников, мы обсудим с двумя психологами из Тбилиси – Рамазом Сакварелидзе и Гагой Нижарадзе.
Дэмис Поландов: Батоно Рамаз, я не буду спрашивать, как скоро портрет Сталина появится во властных кабинетах, сформулирую немного по-другому: насколько сегодня Грузия далека от того, что портрет Сталина может появиться в каждом кабинете, и какова вообще динамика этого процесса, становится ли Грузия дальше от, образно говоря, появления таких портретов?
Рамаз Сакварелидзе: Для того чтобы не быть голословным, я приведу несколько фактов. Я помню, было время, когда водители автобусов помещали маленький портрет Сталина перед собой. Сейчас такого уже не увидишь - во всяком случае, мне уже не бросается в глаза. Если говорить о сильной руке, вы вполне справедливо поставили так вопрос. В 2012 году, во время выборов, по официальным данным, приблизительно 60%, а неофициальным – 90% проголосовало против сильной руки Михаила Саакашвили, который тоже в свое время высказывался с симпатией по отношению к Сталину. Так что время и законы той жизни, в которой мы живем, отдаляют от таких стереотипов, каковой была для Грузии в свое время фигура Сталина.
Дэмис Поландов: А в политических кругах? Когда мы говорим о Гоги Топадзе, – все-таки это не рядовой депутат от правящей коалиции «Грузинская мечта», а человек, который возглавляет партию. Видимо, в политическом пространстве есть такие силы, которые поднимают сегодня на поверхность подобные идеи. Есть ли у них какие-то перспективы заручиться поддержкой у электората?
Рамаз Сакварелидзе: Естественно, в любой стране есть силы, которые ищут свой электорат и делают какие-то попытки. Такого рода попытка, я думаю, была сделана Топадзе, но жизнь покажет, насколько эта попытка удачная, так как со стороны владельцев кабинетов уже слышали реакцию. Вы упомянули о реакции Гарибашвили, но и многие другие тоже отреагировали – некоторые серьезно, а некоторые шутя. Один из них даже сказал, что если бы Сталин вернулся, он, прежде всего, поймал бы самого Топадзе как капиталиста.
Дэмис Поландов: Батоно Гага, как вы считаете, есть ли у грузин склонность к следованию за вождем? Ведь было такое явление, как сталинизм, о котором говорил батоно Рамаз, было такое явление, как звиадизм, и, собственно, в «Нацдвижении» лидерство было на достаточно высоком уровне. Вы согласны с тем, что эта склонность к формированию и политических сил, и вообще консолидация вокруг вождей уменьшается, если следовать логике, которую нам представил Рамаз Сакварелидзе?
Гага Нижарадзе: Я и согласен, и не совсем согласен с моим коллегой и другом Рамазом. Просто я хочу сказать, что, конечно, Сталина любили и частично любят и сейчас, но не как политика и идеолога, а именно как человека, который мог все. Вполне понятно, что в малой стране такая фигура может стать частью идентичности, как, скажем, в Средней Азии – Чингисхан является национальным героем. Но исповедовал ли Сталин что-нибудь вообще – социализм, коммунизм и т.д., это второстепенный вопрос, главное, что он убивал всех, кого хотел. Сейчас предпринимаются попытки представить его как примерного христианина, который тайком молился где-то у себя в подвале, что, конечно, абсурдно. Какой-то авторитет у старшего поколения он все еще, конечно, имеет. Вот Рамаз говорил о портретах Сталина у водителей автобусов, сапожников и т.д., сейчас это место занято в основном святым Георгием и Николаем Чудотворцем. То есть потребность в сильной, даже волшебной, божественной помощи, заботе и опеке все еще, конечно, существует. Я не думаю, что это может стать серьезной политической силой. Мне кажется, что этот афронт господина Топадзе как-то связан с его пророссийской ориентацией, где идеи державности, усиления государства и т.д., что мы видим фактически каждый день, пропагандируется здесь и каналами церкви, которая практически не контролируема со стороны государства. Люди, которые мечтают о тех временах, когда билет в Москву стоил 37.50, которые жили очень хорошо во времена Советского Союза, конечно, ностальгируют.
Дэмис Поландов: Но ведь еще несколько лет назад невозможно было и помыслить, что подобные вещи будут звучать и в парламенте, и в средствах массовой информации. Это каким-то образом влияет на общественное настроение?
Гага Нижарадзе: Конечно, влияет. Любая кампания, любая новая тенденция сразу будит тех, кто либо дремал, либо не смел высказать свои воззрения вслух. Сейчас сторонники или псевдосторонники Сталина более смело подняли голову, что в общем-то я не считаю особо опасным, но, конечно, неприятно, когда выясняется, что в парламенте могут звучать такие абсурдные вещи. Этого не будет. Хотя засилие религиозных сил тоже мне кажется не слишком подходящим для демократического государства.
Дэмис Поландов: А как часто в кабинетах грузинских чиновников висит портрет патриарха?
Гага Нижарадзе: Не знаю насчет патриарха, но какие-то иконы и кресты разных размеров, причем, чем больше, тем лучше, – это точно. Дело в том, что одним из критериев уровня авторитарности в обществе является то, насколько часто можно встретить на улице, в общественных местах портреты таких авторитарных личностей – либо собственного президента, либо Чингисхана со Сталиным и т.д. Количество таких портретов уменьшилось во времена Шеварднадзе и увеличилось во время Саакашвили. Я это знаю по собственному опыту. Я участвовал в какой-то программе, и мне приходилось посещать кабинеты директоров школ по всей Грузии. Во время Шеварднадзе ни одного политического портрета не висело, а во время Саакашвили появились почти в каждом кабинете портреты самого Михаила Николаевича. До Сталина еще не дошли и, думаю, не дойдем.
Дэмис Поландов: Батоно Рамаз, как вы считаете, насколько серьезно можно говорить о том, что в Грузии появляется такая пророссийская сила, и может она занять какую-то серьезную позицию в политическом спектре?
Рамаз Сакварелидзе: Ну, вы задаете уже более серьезный вопрос, чем вопрос о Топадзе. Я согласен с Гагой в том, что не исключено, что этот процесс связан именно с активизацией пророссийских сил. Даже трудно назвать их пророссийскими – просто это силы, которые предлагают народу считаться с интересами России, увидеть Россию в более позитивном свете и т.д. Но в Грузии, естественно, не поддерживают политику России.