ПРАГА---Продолжение темы в нашей рубрике «Некруглый стол», гостями которой сегодня являются руководитель исследовательских программ фонда «Общественный вердикт» Асмик Новикова и аналитик Международной кризисной группы Варвара Пахоменко.
Нана Плиева: Мы обсуждаем, насколько часты случаи насилия со стороны правоохранительных органов на Северном Кавказе, проводятся ли расследования этих дел, несут ли наказание виновные. Актуальными все эти вопросы вновь сделала гибель 37-летнего уроженца Владикавказа Владимира Цкаева от полицейских пыток. Варя, прокуратура Северной Осетии проводит прием граждан по фактам применения насилия сотрудниками правоохранительных органов. Так заявлено в распространенном пресс-релизе. Правда, продлится он всего четыре дня – с 10 по 13 ноября. Почему такой срок, на ваш взгляд? Откликнутся ли люди, обратятся ли в прокуратуру с жалобой на представителей правоохранительных органов?
Варвара Пахоменко: Почему такой короткий срок, для меня вопрос. Мне кажется, что это такая публичная реакция на скандал, который случился в республике в связи с недавней смертью задержанного в отделении полиции. Вообще-то, прокуратура должна на такие заявления реагировать регулярно, постоянно и круглосуточно. Я думаю, что желающие обратиться будут и достаточно много, причем как в самой республике, так и, я полагаю, это могут быть жители и адвокаты из других республик. Потому что в Северной Осетии места содержания печально известны тем, что доставляют задержанных и из Ингушетии, и из Дагестана, и оттуда часто жалуются на пытки, на недопуск адвокатов, на пытки током, удушение людей, различные угрозы, в частности, изнасилования, исчезновения задержанных из мест содержания, когда ни родственники, ни адвокаты их не могут найти очень подолгу. Поэтому, я думаю, что желающие обратиться найдутся, но, как я уже сказала, для того, чтобы проблема решалась – а в Северной Осетии она стоит очень остро, не менее остро, чем в Дагестане или других северокавказских республиках, о которых мы чаще всего слышим, – необходимо системно по ней работать.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Нана Плиева: То есть в данном случае это попытка успокоить граждан после резонансного дела Владимира Цкаева? Действительно ли есть желание бороться с этой системной проблемой и проводились ли такие мероприятия ранее, или это первый случай, когда общественное давление привело к какому-то результату?
Варвара Пахоменко: Я знаю, что в 2013 году были какие-то сообщения о протестах родственников в связи со сведениями о пытках предполагаемого убийцы прокурора, но, кажется, после этого никаких серьезных выводов сделано не было и никаких особых последствий не было. Были сообщения несколько лет назад о том, что трое сотрудников МВД были осуждены за использование незаконных методов ведения расследования. Был вынесен приговор с условным сроком, и они были уволены из органов, получив условный срок. То есть каких-то серьезных последствий для сотрудников правоохранительных органов, которые были причастны к пыткам, я не помню в республике, притом, что проблема пыток в Северной Осетии отмечалась в последнем докладе Комитета по противодействию пыткам Совета Европы наравне с Дагестаном и Чечней, где этот вопрос стоит наиболее остро. Был дан целый набор рекомендаций для властей республики и России по тому, что нужно сделать, и по условию содержания в СИЗО №1, СИЗО №6 Владикавказа, и по расследованию пыток. И, собственно, в этом докладе, который вышел в 2013 году, жаловались на то, что после предыдущего доклада особых изменений и улучшений не было.
Нана Плиева: Насколько часто жертвы пыток обращаются к правоохранительным органам и доходят эти дела до суда? Сегодня наш корреспондент ходила в прокуратуру, и она говорит, что очередей там не наблюдалось. Означает ли это, что доверия у граждан к правоохранителям нет?
Варвара Пахоменко: Доверие, конечно, достаточно низкое, но проблема с пытками еще и в том, что на них нужно жаловаться и, как правило, сразу, как только это происходит, потому что нужно зафиксировать следы пыток, после это доказывать значительно сложнее. Часто для того, чтобы пожаловаться на пытки, людям нужно звонить в два часа ночи дежурному прокурору, чтобы была сразу реакция, а если ее нет, то объявленные три дня вряд ли кардинально исправят ситуацию. Как я уже сказала, возможно, кто-то обратится, но я думаю, что для решения проблем нужна ежедневная работа.
Нана Плиева: Асмик, ваш фонд «Общественный вердикт» и «Левада-Центр» подвели в прошлом году результаты десятилетнего, довольно серьезного исследования. На основании данных опросов вы составили индекс доверия к полиции. Тогда на вопрос: «Чувствуете ли вы себя защищенными от произвола правоохранительных органов?», 47% опрошенных ответили, что они слабо защищены, 11,9%, что не защищены вовсе, и 12,8% затруднились ответить. Как вы считаете, изменились ли эти настроения кардинально, что мы можем говорить сегодня о защищенности граждан от произвола в правоохранительных органах? Какова картина по стране и, в частности, на Северном Кавказе?
Асмик Новикова: Уровень декларируемого доверия – это некая реальность, которая, в общем, мало связана с проблемой пыток, потому что та группа людей, которая действительно сталкивается с сотрудниками и в качестве подозреваемых - это то, что в социологии не относится к общественному мнению.
Нана Плиева: То есть вы под произволом имели в виду другого типа нарушения со стороны сотрудников правоохранительных органов?
Асмик Новикова: Нет. Индекс доверия к полиции – это инструмент, который замеряет некое общее социальное самочувствие. Когда мы говорим о проблеме пыток, то говорим об очень конкретных вещах. Здесь вполне возможны парадоксальные ситуации. То есть люди могут быть в курсе, допустим, тех проблем, которые случаются, могут быть в курсе общественно резонансных дел, но, тем не менее, на вопрос: «Доверяете ли вы или нет?», они вполне могут говорить о том, что ну, да, почему нет?
Нана Плиева: То есть эти резонансные дела не влияют на самочувствие граждан...
Асмик Новикова: Влияют. Дело в том, что их, слава Богу, не случается так много и так часто. Может быть, это наивно, но, тем не менее, можно думать, что не до такой степени жестокость практикуется. Я могу вам сказать, что происходит на уровне общественных оценок и какая складывается картина на основе тех дел, которыми занимается наш фонд, – это абсолютно две разные реальности, и если в целом общество готово декларировать доверие к полиции, то просто потому, что оно с ним дел никаких не имеет, не сталкивалось, то есть такого личного опыта контакта нет. Другое дело, какая картина складывается, если мы говорим о заявителях, о людях, которые пострадали от этих сотрудников.
Нана Плиева: Говоря проще, больше доверяют те, кто никогда не имел дел с полицией, а не те, кто имел дело – вы это хотите сказать?
Асмик Новикова: Я хочу сказать именно это. Да, оценки людей, которые имеют опыт взаимодействия с полицией, более критичны. Сейчас в целом по России наблюдается рост доверия, и это во многом связано с теми усилиями, которые прикладывало МВД – просто проработки своего имиджа, и это правильная, в общем, задача, но дело в том, что все касается таких контактов полиции с гражданами, где речь не идет про расследование уголовных преступлений.
Нана Плиева: Да, но Цкаева, судя по сообщениям, тоже взяли совершенно незаконно...
Асмик Новикова: Это классическая история. У нас сейчас есть дело тоже на Северном Кавказе, в Карачаево-Черкесии. Человека задерживают за нарушение общественного порядка, за то, что он находился в пьяном виде. Задерживают в соответствии с административным кодексом, как они говорят, а де-факто с ним работают как с подозреваемым по уголовному преступлению. Далее работают так, что в итоге на следующий день человек умирает, но умирает он не в том отделе, а в другом. В итоге, уже который год ведется следствие, сейчас идет суд, фонд работает по этому делу. Чем мы занимаемся? Мы пытаемся, во-первых, доказать невиновность человека, на которого пытаются повесить вину, и при этом мы видим, что Следственный комитет не проявляет должной тщательности и в расследовании самого случая пыток. Хочу подчеркнуть очень важный момент – это дело Руслана Рахаева, бывшего сотрудника полиции. Есть стереотип, когда дело имеет общественный резонанс, когда погиб человек в отделе полиции, то уж тут следствию деваться некуда, будут расследовать и наказывать виновных. Ничего подобного. Дело Рахаева говорит следующее: не важно, кого наказать, не важно добиться правды, не важно найти реально тех, кто совершил это, а важно – мы сейчас накажем кого-то за эти пытки, но на самом деле этот человек, с нашей точки зрения, невиновен, и на него, и на нас сейчас оказывается давление, вплоть до того, что пытаются закрыть процесс.
Нана Плиева: Почему, если в целом по стране наблюдается рост доверия к правоохранительным органам, мы видим другую картину на Северном Кавказе? В какой из республик ситуация требует наиболее пристального внимания и немедленного реагирования?
Варвара Пахоменко: На Северном Кавказе, в сравнении с остальными регионами России, в процессе борьбы с терроризмом, противодействия вооруженному подполью полиция и вообще силовые структуры получили такой карт-бланш на действия.
Нана Плиева: То есть они действуют по законам военного времени, грубо говоря, до сих пор, по привычке...
Варвара Пахоменко: Ну, в общем-то пытки не предполагаются законами военного времени – они тоже запрещены в любом виде. Они просто наслаждаются безнаказанностью, и это принципиальное отличие от других регионов России. Поэтому уровень такой брутальности силовых структур на Кавказе значительно выше. Еще одна из основных причин – это очень низкое качество проведения следствия, и это непривлечение к ответственности силовиков, когда судам достаточно только признательных показаний задержанных для того, чтобы признать их виновными, поэтому эти признательные показания обычно выбиваются под пытками. А дальше никто не привлекается к ответственности, и это создает абсолютную атмосферу безнаказанности.
Нана Плиева: Что, собственно, и вызывает их бесконечное повторение...
Варвара Пахоменко: Если взглянуть на Северную Осетию, у нас есть такие группы риска, то есть люди, которых задерживают по подозрению в терроризме, в участии в вооруженном подполье. Или там жаловались североосетинские мусульмане, когда их задерживали по подозрению в убийстве поэта Шамиля Джигкаева. Когда поступают сообщения о пытках по отношению к ним, то общество на это практически не реагирует, потому что все не любят боевиков, террористов, большинство опасается мусульман. И в общем-то кажется, что это не про нас. Тем не менее каждый такой случай, если он остается без ответа, формирует общую систему безнаказанности, он ее только подпитывает, и когда это случается с кем-то другим, то это уже часть той сложившейся системы. Плюс, как я уже сказал, Северная Осетия – это еще и место, куда вывозят задержанных из других республик Северного Кавказа. Соответственно, там нет родственников, адвокату, для того чтобы приехать, нужно часто проехать несколько сот километров. Там сложнее протестовать, работать с местными СМИ и прочее. Поэтому этого тоже не слышно, а это влияет в целом на ситуацию в республике, на то, как потом точно так же обходятся с жителями республики, потому что силовики просто привыкли так действовать.
Нана Плиева: Где мы наблюдаем сегодня наиболее печальную картину, где эта жестокость достигает вопиющих масштабов? Или это, действительно, Северная Осетия, и мы просто не знаем о других случаях, об этом не говорят так громко родственники, боятся, не доезжают адвокаты, не могут защищать должным образом, – у нас недостаточно информации.
Варвара Пахоменко: Знаете, достаточно много поступает сообщений о пытках, о недозволенных методах и из Дагестана, и из Кабардино-Балкарии, и из Чечни. И здесь происходят определенные изменения. Например, в Чечне только в последние годы стали поступать сообщения о пытках в отношении женщин, чего раньше не было. В Дагестане, например, за последние годы есть как минимум пять случаев избиения женщин-адвокатов со стороны правоохранительных органов. В том же Дагестане применение пыток далеко не всегда в делах, связанных с подпольем. 14-летнего мальчика в одном из высокогорных районов республики, которого обвиняли в краже дрели стоимостью в тысячу рублей, чтобы он сознался, всю ночь избивали несколько полицейских так, что он потерял слух. То есть это стало просто общей системой, и, наверное, и в Кабардино-Балкарии, и в Дагестане – в Чечне в последнее время в меньшей степени, – но все-таки об этом больше говорят и пишут. Там больше развито гражданское общество, больше каких-то правозащитных организаций. В Северной Осетии, как я уже сказала, в силу разных причин об этом меньше сообщают. Мне сложно сказать, находится ли Северная Осетия на том же уровне по количеству случаев пыток, как Дагестан, Чечня и Кабардино-Балкария, или меньшем, – просто мы очень многого не знаем.