ПРАГА---Мы продолжаем обсуждать главную мировую новость – ситуацию после того, как турецкие ВВС сбили российский Су-24 на границе Турции и Сирии. Сейчас сложно прогнозировать последствия этого решения Анкары, события еще развиваются и развиваются стремительно. Но меня сегодня, скорее, интересует вопрос, как вообще стала возможной такая ситуация. Выяснять это мы будем с экспертами из Тбилиси. У нас на прямой связи главный редактор военно-аналитического журнала «Арсенали» Ираклий Аладашвили и директор Центра европейских исследований, политолог Каха Гоголашвили.
Дэмис Поландов: Мой первый вопрос я адресую Ираклию Аладашвили. Сегодня выживший штурман российского Су-24 заявил, что никаких предупреждений от турецкой стороны не было, равно как не было нарушения воздушного пространства Турции. Насколько я понимаю, такова будет позиция Москвы в этом противостоянии с Анкарой. Скажите, с какой достоверностью можно говорить, влетел самолет или нет, – как это доказать? И второй момент: если самолет все-таки влетел, как говорят, на несколько секунд, имела ли Турция юридическое право его сбить?
Ираклий Аладашвили: Начнем с того, если мы говорим о радиоканалах: услышал или нет предупреждение экипаж российского фронтового бомбардировщика Су-24? Я могу это сравнить с 1983 годом, когда истребитель-перехватчик Су-15 также говорил, что он передавал предупреждение Боингу-747 южнокорейской авиакомпании, а потом сбил его. В этой ситуации тоже, может быть, радиоканалы не совпадали друг с другом, и они могли этого не слышать. Это – раз. Второе: я сейчас нахожусь именно на том месте, где такой же самолет, а, может быть, именно этот российский Су-24 бомбил Хелвачаурский район Грузии 9 августа 2008 года. Я и раньше говорил, что тогда он (этот самолет) нарушил турецкое воздушное пространство с северной стороны, но Турция об этом ничего не сказала.
Your browser doesn’t support HTML5
«НАТО не допустит военного противостояния»
Что касается именно этого случая, когда говорят, что за несколько секунд десять раз успели передать это предупреждение... Знаете, как это происходит: самолет, тем более когда он уже отбомбился, летит быстро, но не со сверхзвуковой скоростью, как обычно, а, может быть, со скоростью 700-800 километров в час, но за это время он может пролететь несколько десятков километров. Я думаю, что здесь большим поводом для того, чтобы сбить этот фронтовой бомбардировщик, было не то, что он зашел в воздушное пространство Турции, а то, что воздушные группировки, которые сейчас дислоцируются в Сирии, несколько раз бомбили северный район Сирии, около границы с Турцией, (где находятся) туркменоязычные вооруженные группировки, которые воюют против президента Асада и которых поддерживают турецкие разведгруппы.
Дэмис Поландов: Но все-таки, если будет юридическое, судебное разбирательство по этому факту, можно ли сказать, что если самолет влетел в воздушное пространство Турции, то Турция имела полное право сбить этот самолет?
Ираклий Аладашвили: Да, имела абсолютное право. Так же, как и Советский Союз несколько раз сбивал натовские самолеты, которые заходили в воздушное пространство России и Советского Союза.
Дэмис Поландов: У меня вопрос к Кахе Гоголашвили. Понятно, что эта ситуация не возникла на пустом месте. Наверняка дело не только в том, что Россия не в первый раз, а достаточно систематически нарушала воздушное пространство Турции, и было несколько предупреждений – перед этим был сбит беспилотный самолет и т.д. Но все-таки понятно, что турецкие власти приняли такое очень серьезное решение, и это не могло произойти только из-за вопроса нарушения воздушного пространства. В чем, собственно, интересы Москвы и Анкары так разошлись, чтобы рисковать если не войной, то очень серьезными экономическими издержками?
Каха Гоголашвили: Конечно же, очевидно, что Турция уже давно претендует на главенствующую роль в этом регионе. То есть Турция заинтересована в том, чтобы в послеасадовской Сирии она играла первую скрипку в вопросе установлении нового режима и нового устройства в постконфликтной Сирии. Мы видим, что Россия в этом плане имеет совершенно другие взгляды. Россия строго придерживается поддержки Асада, который является прямым врагом Турции. Россия напрямую поддерживала Асада, и это раздражало Турцию. Были попытки переговоров, много раз были попытки как-то выяснить отношения, но, по-видимому, они не привели ни к каким результатам. Конечно, точку Россия на всем поставила, когда начала активно поддерживать Асада, перебазировав свои мощные военные силы на территорию Сирии, и начала бомбить всех противников Асада. Здесь, конечно же, возникли такие противоречия, которые, хотя и не выходили на поверхность в виде каких-то острых заявлений друг против друга. Я думаю, что эти фундаментальные различия в вопросе Сирии и упрямство и бескомпромиссность обеих сторон привели к такому разлому в отношениях. А вот инцидент с российским самолетом, если отношения испортятся дальше, то, конечно, это будет только поводом, но не главной причиной. Москва, игнорируя и унижая Турцию, постоянно бомбила сопредельные с Турцией регионы и часто нарушала ее воздушные границы, хотя турки предупреждали, что будут сбивать российские самолеты, если они продолжат нарушения. Я думаю, это была явная провокация со стороны России или демонстрация силы и превосходства над Турцией. Здесь, я думаю, что Турции практически ничего не оставалось делать, особенно Эрдогану, который позиционируется в Турции как авторитарная личность, и эти унижения, конечно же, не мог вытерпеть, что в конечном счете привело к такому инциденту.
Дэмис Поландов: Ираклий, очевидно, что географическое положение Грузии – между Россией и Турцией – ставит Грузию в весьма щекотливое положение в этом возможном противостоянии. Новые власти Грузии ведут крайне осторожную политику в отношении России. Не придется ли сейчас каким-то образом - на уровне стратегии, может быть - выбирать сторону в этом противостоянии и будет ли этот выбор в сторону Турции и НАТО?
Ираклий Аладашвили: Я думаю, что выбирать так, как вы сказали, не стоит. Надо играть, балансировать, потому что когда мы начали выбирать, то получили войну. Грузия не может как Турция сбивать самолеты, хотя российские боевые самолеты еще до августовской войны часто нарушали грузинское воздушное пространство, даже бомбили Панкисское ущелье, и не только там. Но, к сожалению, реальность такова, что у нас нет такой силы. Грузия должна соблюдать баланс. Но это не означает, что мы должны отвернуться от западного курса, потому что наша реальность такова, что надо идти к НАТО, Европе и демократии.
Дэмис Поландов: Как вы считаете, НАТО в этом противостоянии будет оказывать поддержку Турции?
Ираклий Аладашвили: Я вам прямо скажу: НАТО сделает все для того, чтобы не допустить, чтобы между Турцией и Россией дело дошло до военного противостояния. Хотя и Россия говорила, что этого не будет, потому что никто не хочет такой большой войны. Они и раньше сбивали советские самолеты, тот же пакистанский F-16 в Афганистане. В принципе, такая же ситуация была, но Пакистан не был членом НАТО, а Турция – член НАТО. Так что все члены НАТО все будут делать для того, чтобы не допустить эскалации конфликта. По-моему, постепенно все это будет идти к уменьшению эскалации, хотя Россия будет продолжать интенсивно бомбить северную часть Сирии на границе Турции и Сирии.