Более 15 лет назад, в декабре 2001-го, дипломат из Германии Дитер Боден в бытность свою спецпредставителем ООН в Грузии предложил свое видение мирного урегулирования конфликта. Согласно разработанной им концепции, Абхазия могла войти в состав Грузии как суверенное образование с более расширенными полномочиями. Этот документ, который назвали «планом Бодена», тогда оказался неприемлемым и для Тбилиси, и для Сухуми. Несмотря на то что Дитер Боден больше не является действующим в Грузии дипломатом, все эти годы он сохранял тесные связи и с Тбилиси, и с Сухуми. На днях он был гостем тбилисской студии грузинской службы Радио Свобода.
Нино Гелашвили: Имя Дитера Бодена у многих (в Грузии) ассоциируется с «планом Бодена», предлагающим основные принципы разделения полномочий между Тбилиси и Сухуми. Давайте начнем с этого. Тогда этот документ не понравился ни Тбилиси, ни Сухуми, вы ездили с ним и в Москву. Почему так произошло? Считаете ли вы и сегодня, что при согласии сторон на ваше предложение можно было разрешить конфликт уже тогда?
Дитер Боден: Счастлив, что я снова в Грузии. Извините, что не могу говорить по-грузински. В следующий приезд постараюсь, обещаю. Что касается вашего вопроса, да, это документ 2001 года. Это было 15 лет тому назад. Не надо забывать, что прошло время и история развивалась. Была грузино-российская война 2008 года, и она в определенной степени изменила основы конфликта. Как вы знаете, после войны 2008 года Россия и еще два-три государства признали независимость Абхазии. До этого Россия была посредником, теперь она – сторона. Документ же был создан тогда, когда Абхазия объявила о своей независимости в одностороннем порядке. Так что теперь другая ситуация. Бывший посредник – Россия, без которой решить конфликт невозможно, открыто поддержала независимость Абхазии. Так что это нужно учесть, когда мы говорим о документе 2001 года. Сейчас, если даже Россия и хотела бы согласиться на это, она не сможет, потому что признала независимость Абхазии. Это основное изменение.
Your browser doesn’t support HTML5
Дитер Боден: «Грузия должна стать привлекательным соседом»
Нино Гелашвили: Господин посол, не считаете ли вы, что поддержка Россией этого документа тогда была своеобразной позой на фоне категорического отказа Сухуми и Тбилиси рассмотреть эту концепцию?
Дитер Боден: Я бы не сказал этого, потому что Россия тогда очень четко поддержала этот документ. Я лично вел переговоры со сторонами конфликта и посредниками. В том числе у меня были переговоры с бывшим представителем РФ в ООН и нынешним министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Он и другие в Москве согласились на этот документ. После этого было заседание Совбеза в Нью-Йорке, и там тоже не было возражений. Этот документ был воспринят как основа для переговоров между сторонами конфликта. Думаю, у России была серьезная позиция и интерес к разрешению конфликта. Естественно, она хотела это сделать с учетом своих условий, но в основном – была согласна.
Нино Гелашвили: Вы пишете о конфликтах на территории Грузии и отмечаете, что политика РФ по отношению к регионам Грузии, в том числе и договоры о сотрудничестве с ними, – это ответ на интеграцию Грузии с Западом. По вашему мнению, что может изменить такой расклад? Ведь вы пишете о том, что возобновить мирный процесс возможно и сегодня…
Дитер Боден: Я думаю, что у нас нет другого выбора, кроме его возобновления. Это не только проблема Кавказского региона, это проблема и России, и Европы. Если мы оставим конфликт в таком виде, то он в любой момент может взорваться, как легко это случилось в 2008-м. После 2008 года Грузия очень открыто встала на курс, ведущий прямо к Западу. Думаю, такой выбор право любого государства. Грузия или какая-нибудь другая страна не должна быть наказана за этот выбор. Эта реальность должна быть принята, как она есть, что означает, что Грузия, естественно, должна делать это с учетом интересов безопасности окружающих ее соседей. До сих пор я не замечал, чтобы основные жизненные интересы соседей были ущемлены. Так что, я думаю, мирный процесс (переговоров) должен возобновиться. Естественно, с учетом августовской военной истории. Думаю, нужно вести важные переговоры со всеми сторонами, естественно, и с РФ. Есть Женевские дискуссии, есть двухсторонние переговоры между вами (Грузией) и Россией. Ваш посол Зураб Абашидзе и замминистра иностранных дел РФ Карасин регулярно встречаются, но эти переговоры до сегодняшнего дня не продвинулись вперед. Я имею в виду то, что проблемой является реальное продвижение вперед в поиске путей разрешения конфликта. И это в данный момент – проблема.
Нино Гелашвили: Трудно себе представить, как это все сегодня должно произойти, когда Россия не выполняет даже договора (о прекращении огня) от 12 августа 2008 года. Я пересмотрела не только эти документы, но и ваши статьи. В одной из них вы рассуждаете о том, почему за 20 лет не разрешены конфликты в Грузии, и называете три причины: недостаточное усилие международных игроков – ОБСЕ, ООН и ЕС, конфликт интересов в регионе у разных государств (РФ, США, Турция и т.д.), и третья – главная попытка решить вопросы конфликтов должна идти от Грузии, а международное сообщество только посодействует в этом. На сегодняшний день какой-либо из этих факторов изменился? Если да, тот как?
Дитер Боден: Вы правильно сформулировали то, о чем я писал в разных статьях. Для меня и сейчас очень важно, чтобы Грузия взяла инициативу на себя. С учетом международного положения мы все знаем, что это сложно. Сегодня мы являемся свидетелями конфронтации нового типа между большими государствами, и ни для кого не секрет, что у них разные интересы на Кавказе. Тем не менее это не должно остановить Грузию, она должна занять активную позицию в урегулировании конфликта. Считаю, что есть возможности, которые еще не исчерпаны. А до решения основной проблемы – вопроса статуса, можно активизировать культурные и экономические связи, что вы (Грузия) сейчас и стараетесь делать. Но для меня более важен вопрос возобновления доверия, поскольку главная проблема, которая связана с этим конфликтом, это в основном недоверие между сторонами. Причина тому – ошибочные представления (друг о друге). Работа над восстановлением доверия возможна и в сегодняшней ситуации. Я имею в виду культурный обмен, непосредственный контакт между людьми. Нужно найти пути для встреч молодежи. Это актуально в отношении России и Грузии тоже. С помощью этого можно улучшить понимание на рядовом уровне, а со временем это окажет влияние и на политические круги. Для этого нужно время – мы это должны знать. Мы должны иметь терпение. Нужны также хорошие идеи. Важно и то, чтобы Грузия стала привлекательной для других. Это касается отношений абхазов и грузин. Грузия сама должна сделать себя привлекательным соседом для абхазов, и это повлияет, должно повлиять, на политику.
Нино Гелашвили: Вы говорите о некоторых факторах, которые, возможно, будут способствовать возобновлению мирного процесса. Я так задам вопрос: а как быть с оккупацией, ведь Россия присутствует на территории Грузии?
Дитер Боден: Да, Россия присутствует на территории Грузии. Это правда, и я могу подтвердить, поскольку всего каких-то четыре недели назад я был в Абхазии. Я прошел весь этот путь – от моста Ингури через Очамчирский район, Гульрипш, Сухуми и остановился в Новом Афоне, чтобы повидаться с друзьями. Я могу подтвердить, что видел русских, и для меня было нелегко их видеть на границе в военной форме и с автоматами Калашникова в руках. Складывалось впечатление, что кризис или конфликт были где-то рядом. Это не тот тип границы, который есть в западной Европе. Это страна, которую защищают с тяжелым вооружением. В то же время хочу сказать, что мне не нравится термин «оккупированная», и я постараюсь объяснить почему.
Представьте себе, что в один прекрасный день Россия ушла из Абхазии. Это не решит проблему, поскольку она связана с населением, которое не считает, что подверглось оккупации. Напротив, оно считает, что его защищают. Хотя я замечаю, что они не чувствуют себя комфортно. Они ощущают себя притесненными и изолированными. У них тяжелый опыт войны с грузинами. В результате этой войны осталось травмированное население, и мы знаем, что в таком же положении находятся те люди в Грузии, которые были вынуждены покинуть Абхазию.
Я также беседовал в Абхазии с молодыми людьми. У них нет ощущения, что они оккупированы. Они чувствуют себя покинутыми всеми. Они хотят быть защищенными от грузин и не хотят, чтобы их захватил северный сосед – Россия. По их словам, для них было бы идеальным такое решение их вопроса, когда их все оставили бы в покое и дали им возможность мирно развиваться. Я встречаюсь с таким отношением в основном среди молодежи. Они не прошли войну. Они смотрят вокруг и ищут альтернативу. Кроме России, они хотят видеть то, что происходит в Европе, хотят учиться в Европе, встречаться там с коллегами и друзьями. Они видят, что это очень сложно из-за большого количества проблем с получением виз и паспортов. Думаю, мы должны знать о такой обстановке. Так что, когда мы говорим об оккупации, это всего лишь один аспект проблемы.
Нино Гелашвили: Разумеется, именно это я и хотела сказать – мы сейчас говорим о разных пластах этой обстановки. То, что вы сейчас описываете, разумеется, не исключает того, что грузинская территория оккупирована. То есть вы говорите о том, как воспринимают реальность люди, которые сейчас там живут, но это не меняет того факта, что часть грузинских территорий оккупирована. Эта одна из значимых частей вопроса. Почему я перешла к этому вопросу? Я хотела спросить: видите ли вы сегодня какие-либо возможности, какой-либо рычаг в руках Запада заставить Россию уйти с территории Грузии? Так получилось, что до войны 2008 года, и вы отмечали это тоже, Россия считалась миротворческой силой, посредником, и не будем спорить о том, соответствовало ли это действительности. И это всем известно. И только после того, как случилась война 2008 года, Россию назвали тем именем, которое соответствовало ее роли в этом конфликте. Как вы и отметили, сегодня она официально считается стороной. Момент решения таких конфликтов, выхода из таких ситуаций наступает тогда, когда исторически создается соответствующая среда. Какой сегодня момент? Какую вы видите возможность, если это вопрос будущего?
Дитер Боден: Этот вопрос подталкивает к большим спекуляциям. Какой будет у нас обстановка через двадцать лет, думаю, предсказать мы не в силах. Конечно, важно знать то, чего вы хотите и как вы сумеете донести свою позицию до своих партнеров или противников – называйте их, как хотите. По моему мнению, мы должны согласиться в одном: в интересы России не может входить стремление бесконечно держать под контролем некоторые народы Кавказа. Это касается его северной части. Как вы знаете, много проблем у нее связано с Чечней, Дагестаном, – везде, куда ни посмотреть. На мой взгляд, в интересах России – решать проблемы безопасности, которые связаны с живущими на Кавказе этносами. Для нее должен представлять собой проблему и финансовый аспект. Я имею в виду то, что сегодня она тратит огромные деньги – финансирует 70 процентов бюджета Абхазии, 95 процентов югоосетинского бюджета. В России открыто не обсуждают, сколько тратит она на такие дела. А я бы хотел, чтобы такие дебаты начались, и уверен: население этой страны не стало бы долго мириться с тем, чтобы ее руководство длительное время покрывало расходы этих стран. Из-за этой и других причин долгосрочная безопасность на Кавказе не сможет быть гарантирована без мирного урегулирования конфликтов.
Если вы посмотрите вокруг шире, то поймете, что Ближний и Средний Восток не так уж и далеки, недалека и Средняя Азия. Если у вас на Северном и Южном Кавказе будут вечные конфликты, это обострит положение во всем регионе. А это, конечно, в свою очередь, скажется на их отношениях с Европой. Европа очень критически относится к политике, проводимой Россией на Кавказе. Это есть камень преткновения в отношениях между нами – Европой и Россией. Если Россия все это учтет, думаю, она поймет, что ей надо находить выход из положения и стремиться к обретению на Южном Кавказе друзей и союзников, а не врагов. Это существенно притупило бы остроту ее проблем в региональном масштабе.
Нино Гелашвили: Сегодня вы уже не обладаете статусом посла или специального представителя, тем не менее вы неоднократно встречались и продолжаете проводить встречи и в Сухуми, и в Тбилиси… А в Цхинвали? Не знаю и хочу уточнить…
Дитер Боден: Нет…
Нино Гелашвили: Понятно… Вы встречались и с представителями высших эшелонов грузинской власти. Чему служили эти встречи? Было ли это попыткой предложить свою роль как посредника в возобновлении мирного процесса? В 2010 году появлялась информация о том, что у вас было желание вновь задействовать документы 2001 года, но оно натолкнулось на несогласие Михаила Саакашвили. Может, вы прольете свет на все это?
Дитер Боден: Разрешите мне четко разъяснить этот момент. Я не ездил в Абхазию с официальным поручением, я поехал туда как частное лицо по приглашению абхазских друзей – они все еще есть там у меня. Я ведь долгое время жил и работал там. Но я все-таки знал, что мой приезд туда в целом не будет только лишь визитом частного лица, поэтому и согласился на встречи со многими тамошними высокопоставленными чиновниками. Виделся с президентом, с членами парламента и министрами. Я был и в Сухумском университете, виделся с ректором. Встретился и побеседовал с директором Национальной библиотеки. Мне все это было необходимо – из первых уст лично получить информацию о тамошней обстановке. До приезда в Абхазию я поставил в известность о предстоящей поездке Министерство иностранных дел Германии. Разумеется, говорил с соответствующими министрами и компетентными людьми в грузинском парламенте. И мое желание поехать в Абхазию все одобрили. Это произошло потому, что все понимают: больше всего сегодня необходимо возобновление диалога с ними. У них есть чувство изолированности, как я сказал, и у них должен быть выбор. Одним из мотивов, которые мною руководили, было получение информации (в Абхазии) и ее передача грузинской стороне. Когда я вернулся оттуда, определенную информацию я передал соответствующим министрам. Я также передал ее и немцам, правда, не знаю, как они ее использовали. Но она передана, и, думаю, она может стать элементом оценки целого положения. Так что вот такова история моего визита, и, повторяю, я не был там с каким-то официальным поручением.
Нино Гелашвили: Как-то так получилось, что за день до вашего прихода к нам в студию один из представителей оппозиции – Ираклий Аласания заявил, что выступает за необходимость создания формата диалога Грузия-Германия-Россия. На это сразу же ответил госминистр Паата Закареишвили. Он заявил, что и он, и Министерство иностранных дел Грузии стараются максимально использовать уникальную роль и связи Германии с Россией. Видите ли вы сегодня Германию как отдельную страну, наделенную особой ролью посредника в отношениях между Россией и Грузией. Может быть, есть какая-то особая история у этого, а мы ее не знаем? Я говорю о чрезвычайной ее роли, а не о ее роли как обычной страны Евросоюза?
Дитер Боден: Я поделюсь своим мнением по этому поводу. Должна ли была какая-либо страна Евросоюза иметь какую-то особую роль в процессе урегулирования конфликта – об этом мы спорили еще тогда, когда я возглавлял в Грузии Миссию наблюдателей ООН, 15 лет назад. В то время ответ был: «Нет». И правда, почему должно было быть так? Думаю, Германия и раньше несла, и в будущем будет нести особую ответственность в Евросоюзе. Для этого есть много возможностей. То же самое можно сказать и о роли Германии в ООН и ОБСЕ. Если вы оглянетесь на историю, то обнаружите, что Германия на всех ее этапах играла особую роль. Думаю, так же будет и впредь. Вы помните так называемый план Штайнмайера 2008 года. Наш нынешний министр вовлечен в этот вопрос, и я не вижу причин, из-за которых мы могли бы свернуть с этого курса. Думаю, Германия в особенности в Брюсселе, делает все для активизации этой политики и для того, чтобы дать этому процессу новый импульс.
Нино Гелашвили: К сожалению, время программы на исходе, но есть один вопрос, который хотелось бы успеть задать: в абхазской и югоосетинской частях нет сегодня международных представительств, нет наблюдателей. Насколько реально, что в ближайшем будущем информацию оттуда могут донести до нас не только частные лица?
Дитер Боден: Я буду очень рад, если такое произойдет, и могу сказать, что когда я был в Абхазии, услышал искреннее сожаление по поводу того, что международные организации были вынуждены покинуть эти территории и что сегодня они (абхазы) чувствуют себя изолированными, как никогда. Я бы очень хотел, чтобы политическое решение, которое было принято в 2008 году, было пересмотрено.