ПРАГА---Сегодня в рубрике «Гость недели» мы поговорим с директором азербайджанского информационного агентства Turan Мехманом Алиевым, который находится в нашей пражской студии.
Вадим Дубнов: Мехман, спасибо, что вы к нам пришли. Мы с вами будем говорить о том, что происходит в Азербайджане. География волнений ширится, уже началось все в Губе, и, похоже, это затяжной процесс, который не завтра остановится. Как, по-вашему, где та грань, за которой этот социальный протест может наконец стать политическим?
Мехман Алиев: Что касается грани, то если мы говорим о временном отношении, то это может произойти буквально в каждый час, каждый день. Слишком напряженная ситуация. Если правительство не примет оперативных решений, которые должны снять вопросы тех волнений, которые сегодня будоражат общественность, то это еще больше будет провоцировать нестабильность в Азербайджане. Я считаю, что это два очень важных момента.
Вадим Дубнов: Какие-то политические силы есть, ведь, собственно говоря, поле выжжено, абсолютно зачищено? Остались какие-то жалкие остатки былой оппозиции, стоящие люди уехали, есть какие-то местные мусаватисты, которых ложно в чем-то обвинили... Кто может подхватить этот процесс и придать ему некую политическую форму, чтобы это не превратилось в голодный бунт?
Your browser doesn’t support HTML5
Гость недели – Мехман Алиев
Мехман Алиев: Во-первых, на сегодняшний день, несмотря на то что власти говорят, что за этими событиями стоит оппозиция, сама оппозиция это опровергает. На самом деле как я вижу ситуацию: это реально выступления народа, это спонтанные выступления, и они спровоцированы именно очень тяжелой социально-экономической ситуацией, потому что падают доходы, люди теряют рабочие места, что очень серьезно сказывается на ситуации. Что же касается того, кто может подхватить и как это может быть, то, во-первых, я бы не сказал, что остались какие-то жалкие остатки, потому что остались «матросы в тельняшках», один к десяти, может быть, – это те, которые наиболее устойчивые и сильные. Может быть, слабые уехали – их нет. В этом смысле я не думаю, что ситуация проигрышная. Во-вторых, и «Мусават» или Народный фронт, есть разные лидеры, те люди и силы, которые стоят в оппозиции власти, они совершенно разные. Это бывшие члены нынешнего правительства, это и классическая оппозиция, которая ушла в 1993 году (Народный фронт и союзнические силы), и я считаю, что в данный момент все эти силы могут прийти к объединению. В принципе, если будет стоять угроза какой-то нестабильности, алхократии, тогда, конечно же, я считаю, что у нас хватит мудрости, чтобы объединиться и не допустить развития такой ситуации. В новейшей истории Азербайджана такие события уже были, и самый важный вопрос заключается в том, что нам всегда удавалось избежать большой крови. Власти менялись, но это всегда происходило в результате мирного разрешения ситуации. Я уверен, что и в этот раз произойдет так, потому что сегодня больше силы у оппозиции, которая представлена бывшими членами правительства и классической оппозицией. К тому же сегодня недовольство охватывает не только низшие, бедные слои населения, но и верхи тоже, потому что чиновники, полицейские и т.д. – все теряют сегодня в зарплатах.
Вадим Дубнов: Я хотел спросить как раз об этом. Буквально накануне кризиса президент провел большую чистку в силовых эшелонах и дипломатических кругах. Были большие перестановки. Это было предощущение какой-то ненадежности в верхах, какое-то чувство внутриэлитного конфликта, и, вообще, возможно ли развитие событий по тому сценарию, который был в первой половине 90-х – появление, как говорится, нового мятежного полковника или еще что-нибудь? Возможен ли внутривластный конфликт, раскол по мере ухудшения ситуации?
Мехман Алиев: Во-первых, я бы не сказал, что были проведены какие-то чистки накануне. Если мы говорим о Министерстве национальной безопасности, то это другая история. Я в свое время писал об этом статью и выступал на эту тему. Я все-таки связываю это с внешним фактором, а не внутренним. Это не был, скажем, какой-то заговор внутри министерства против Ильхама Алиева, потому что, если бы это был заговор одного человека, двух, трех, но когда двести, – это невозможно утаить в спецслужбах. Поэтому никаких чисток накануне всех событий не было. Я считаю, что были превентивные меры – это то, что произошло в Нардаране, когда были произведены аресты и было практически введено неофициальное чрезвычайное положение в этом селении, потому что оно всегда отличалось тем, что это очень консолидированная община, и в моменты определенной социально-экономической нестабильности они всегда организованно выражали свои протесты. Я думаю, что это была нейтрализация накануне, плюс в определенной степени это была, может быть, показательная акция для общества, что власть готова пресекать любые подобные протесты.
Вадим Дубнов: То есть власть ощущала какую-то политическую неуверенность перед девальвацией?
Мехман Алиев: Да, конечно, если при первой девальвации президент делает заявление о ее причинах только спустя три дня и делает это не публично, выступая перед народом, а просто перед группой врачей в Шекинском районе, вторая девальвация 21 декабря – тоже пауза в два дня, на третий день президент выступает перед спортсменами. Это все говорится как бы вскользь. То есть явно видно выжидание момента, реакции общества, а потом соответствующее заявление. Я все-таки думаю, что власти, конечно же, крупно просчитались в том, что цены на нефть пойдут вверх, что это какое-то временное явление. Эта уверенность, определенное спокойствие привели к этой ситуации. По крайней мере, последние решения, которые принимаются, – они принимаются постфактум, то есть это реакция на события, а не управление событиями. Власть в определенной степени управление потеряла.
Вадим Дубнов: Вот теперь интересно, что она будет делать. Во-первых, что она будет делать внутри себя. Есть же опасность некоего внутреннего раскола – начнут просто уходить люди. Вы сказали, что среди оппозиции, среди тех, кто готов противостоять власти, есть бывшие люди власти, как это обычно бывает. Этот процесс может нарастать?
Мехман Алиев: Конечно, если не будут приняты оперативные меры, то этот процесс будет нарастать. Дело в том, что на заседании 10 января президент сказал, что готовятся структурные изменения, создание механизма более оперативных решений вопросов и проведения реформ по отдельным отраслям и направлениям. Об этом было заявлено, но из его выступления, как я понял, это может начаться приблизительно через месяц-полтора. Я также имею информацию о том, что определенные работы в этом направлении ведутся, но ситуация настолько динамично развивается, что надо просто спешить с принятием каких-то решений.
Вадим Дубнов: А какого рода решения – экономические, политические? Что это такое? Это какой-то экономический шок? В каком направлении должна действовать, по-вашему, власть?
Мехман Алиев: Во-первых, это должна быть антикризисная команда, то есть то правительство, которое мы сегодня имеем, не готово к кризисам, и оно себя демонстрирует в этом смысле. Мы видим, что оно проморгало кризис.
Вадим Дубнов: Это вопрос – кто. А я спрашиваю: как.
Мехман Алиев: Как? Будет сформировано новое правительство, будут какие-то структурные изменения, будет принята антикризисная программа (она сейчас готовится), у нас есть рамочное соглашение со Всемирным банком, которое было заключено летом прошлого года, и оно охватывает пять лет. Я считаю, что это базовый документ, и вокруг этого уже конкретные предложения и меры вырабатываются. Я не посвящен в детали этого плана, но понимаю, что они хотят это сделать. Другое дело, что у них нет к этому политической воли, они не хотели бы этого делать, но ситуация их вынуждает. Меня больше всего беспокоит то, что это происходит очень медленно – слишком запаздывают.
Вадим Дубнов: Если мы говорим о внешних заимствованиях, то это должно как-то сочетаться с какой-то новой экономической политикой внутри, достаточно либеральной и, возможно, действительно шоковой. Готова ли власть к этому?
Мехман Алиев: В этом смысле, я повторю, что власть к этому не готова внутренне, то есть психологически, морально она к этому не готова, но она вынуждена это делать. Это другой вопрос, потому что – или-или. У нас или эволюция, или революция. Последние несколько лет наши власти постоянно предупреждают, призывают, особенно Соединенные Штаты Америки, каждый посол, который пребывал там, – начиная от посла Брайзы в 2011 году, Морнингстара и сегодня Секута, – все время говорят об одном и том же: «Повторите опыт 1918 года, первой Демократической Республики, продемонстрируйте мусульманскому миру эволюционный переход к демократии и т.д. Все это сделайте, или же могут быть другие события, последствия и т.д.». То есть, к сожалению, мы упустили время. Этого всего можно было избежать.
Вадим Дубнов: Теперь неизбежны какие-то политические изменения? Сейчас у власти есть два пути: либо идти на политическую либерализацию, чтобы каким-то образом смягчить ситуацию, либо, наоборот, закрутить гайки. Что ей ближе?
Мехман Алиев: Дело в том, что закрутить невозможно, потому что они и так закручивали, но закручивали в период большой нефти. Были определенные средства, деньги, которые пускались на этот рынок. Эти деньги вкладывались в различные инфраструктурные проекты, разворовывались и т.д., но это разбегалось по всему обществу – кто больше, кто меньше брал, но все как-то жили. Теперь этих денег просто нет. Сегодня реально нет денег. Если мы посмотрим, за год две девальвации – это почти более чем стопроцентная девальвация, рост цен, но не было индексации зарплат, пенсий, на это даже средств не хватает. Дальше это будет лавинообразно продолжаться, и если не будет принято решение, тогда что произойдет? То есть власти понимают одно: если они эволюционным путем меняют систему, то им придется уходить. Но они не хотят уходить. Если мы будем каким-то образом сопротивляться, может быть, мы выстоим, но так, как развиваются события, выстоять, я думаю, просто шансов нет.
Вадим Дубнов: То есть, если следовать вашей логике, то власть должна пойти на внутриполитическую либерализацию, как было бы логично ожидать, и явно должны смениться внешнеполитические ориентиры, должна появиться какая-то внешнеполитическая ясность, больше, чем в прошлом году, ведь заимствования могут прийти только с Запада. А на это власть может пойти, или она будет по-прежнему продолжать эти качели, которые продолжались в последние несколько лет?
Мехман Алиев: У власти был шанс именно в первую очередь провести экономическую либерализацию, экономические реформы. Они боятся больше и политических реформ. Можно с ними, наверное, немного подождать с точки зрения логики, потому что людей сегодня выводят на улицы в первую очередь социально-экономические вопросы, поэтому в первую очередь нужно решать это, что в определенной степени снизит напряженность. Но за ними, конечно, стоят и политические вопросы, и политические свободы, но они стоят сегодня на втором месте. Поэтому в первую очередь надо решать эти вопросы. Я считаю, что если это будет сделано, то в определенной степени это стабилизирует ситуацию.