Рауль Лолуа: «Нам нужен свой проект»

Рауль Лолуа был министром внутренних дел в правительстве президента Рауля Хаджимба и начал реформу ведомства. Однако его усилия не имели поддержки, что привело к его отставке. Сейчас Рауль Лолуа вместе с единомышленниками формирует общественную организацию и вступает на политическое поприще.

Елена Заводская: На последней большой пресс-конференции президента России Владимира Путина грузинская журналистка задала вопрос о том, какую роль могла бы сыграть Россия в урегулировании конфликтов внутри Грузии, имея в виду Абхазию и Южную Осетию. Отвечая на ее вопрос, Путин сказал: «Я понимаю, что это боль грузинского народа, рана кровоточащая… Надо договариваться с этими людьми, и мы будем этому способствовать. Да, Россия признала их независимость. Конечно, в этих условиях сложно что-нибудь сделать. Тем не менее надо на первом этапе наладить отношения, диалог должен быть политический, а не отвергать с порога. Если это удастся сделать, мы будем способствовать этому процессу, а к чему это приведет, я сейчас не могу сказать...» Рауль, как вы это прокомментируете? Что, по-вашему, имел в виду Путин?

Рауль Лолуа: Прошло более семи лет после войны 2008 года между Россией и Грузией. Отношения между воевавшими странами рано или поздно налаживаются. Нечто подобное, на мой взгляд, происходит сегодня в отношениях между Россией и Грузией. Власть в Грузии поменялась, там сегодня более лояльное по отношению к России руководство. И Путин четко дал понять, что ситуация может меняться в сторону их нормализации.

В высказывании Путина я услышал призыв к диалогу между Абхазией, Южной Осетией и Грузией. Диалог же, который нам сегодня рекомендует президент России, по-моему, может поставить под сомнение международный статус Абхазии в будущем, что, мягко говоря, для нас неприемлемо.

Рауль Лолуа: «Нам нужен свой проект»

Но самый главный момент в том, что между Россией и Абхазией в 2014 году был подписан межгосударственный договор, где четко прописано, что Абхазия и Россия проводят скоординированную внешнюю политику (статья 3). Путин делает заявления, свидетельствующие о готовности нормализовать отношения с Грузией, но с нами он их не согласовывает. Я понимаю, что Абхазия не может влиять на внешнюю политику России, поэтому двухсторонний договор о сотрудничестве становится фактически односторонним. У меня складывается ощущение, что Абхазия в этом контексте продолжает оставаться для России средством внешнеполитического давления на Грузию.

Е.З.: Но, насколько я знаю, реакции на это высказывание Путина в Абхазии не было никакой. Что, по-вашему, мы должны делать?

Р.Л.: Меня удивило отсутствие реакции на высказывание Путина. Ни МИД Абхазии, ни одна политическая партия не обратили на это внимания. С моей точки зрения, мы должны были провести консультации с послом России в Абхазии и узнать у него, какие дальнейшие шаги планирует правительство России по нормализации отношений с Грузией помимо отмены виз, о чем уже говорится открыто. И как оно планирует развивать эти отношения с учетом заявления Путина.

Если говорить о диалоге с Грузией, который так настоятельно нам порекомендовал Путин, то мы сегодня никаких переговоров с Грузией, кроме Женевских дискуссий, не ведем. На мой взгляд, они ничего существенного нам не дают. В последнее время я вижу публикации в международных СМИ на тему грузино-абхазских отношений, в которых обсуждается возможность признания независимости Абхазии со стороны Грузии. И я это расцениваю как положительный сигнал. Если со стороны Грузии и европейских стран есть такие посылы, то нам надо эту ситуацию использовать и начать диалог на всех доступных площадках.

Е.З.: Давайте продолжим тему российско-абхазских отношений и поговорим о недавно ратифицированном Соглашении об Объединенной группировке войск. Вы читали этот документ, какое впечатление о нем у вас сложилось?

Р.Л.: Соглашение для Абхазии очень важно, оно защищает нас от внешней агрессии. Но оно важно и для России, так как официально закрепляет присутствие российских войск на Южном Кавказе. Это приобретает особое значение в связи с тем, что Грузия стремится вступить в НАТО.

В Договоре шла речь о модернизации абхазской армии. Но Абхазия сама модернизировать свои вооруженные силы не может, а в Соглашении об Объединенной группировке ничего не сказано о том, как будет модернизировано Министерство обороны Абхазии. Получается, что, с одной стороны, мы видим сильную российскую группировку, а с другой стороны – слабую абхазскую армию. И что это будет за Объединенная группировка вооруженных сил? Вот, смотрите, статья 6 Соглашения гласит: «В мирное время стороны самостоятельно осуществляют материально-техническое обеспечение войск, создают и пополняют запасы материальных средств до согласованных норм в соответствии с порядком, установленным каждой из сторон. Финансирование расходов на мероприятия по приведению материально-технического обеспечения Объединенной группировки в соответствие со стандартами, принятыми в Вооруженных силах Российской Федерации, осуществляется Российской Федерацией».

Давайте посмотрим, какие подразделения абхазской армии входят в состав Объединенной группировки. В тексте Соглашения они перечислены. Это – два отдельных мотострелковых батальона, артиллерийская группа, авиационная группа и отдельный отряд специального назначения. На мой взгляд, это означает, что никакой модернизации абхазской армии не будет.

Я бы также хотел сказать о том, что за все время присутствия в Абхазии седьмой российской военной базы ни разу не было совместных с абхазской армией учений. Если бы Россия реально хотела модернизировать нашу армию, то такие учения обязательно должны были проводиться.

И еще замечание. Статья 8 Соглашения об Объединенной группировке войск гласит, что оно не направлено против третьих стран и не затрагивает прав и обязательств сторон, вытекающих из международных договоров, участниками которых они являются. Данное Соглашение имеет отношение только к обороне и безопасности России и Абхазии, речь вообще не идет об агрессии какой-либо третьей стороны. Грузия для нас является потенциальным агрессором, но она почему-то не названа в качестве «третьей стороны». Данная статья, по-моему, не помешает России заключить в будущем международный договор с Грузией, что для нас может нести потенциальную опасность.

Е.З.: Церковный вопрос в Абхазии давно уже не является нашим внутренним вопросом. Большой интерес к нему проявляет Русская православная церковь. Об этом говорили на пресс-конференции депутаты после аудиенции у патриарха Кирилла. Наш стратегический партнер увязывает финансовую помощь Абхазии с преодолением церковного раскола. Недавно стало известно, что президент Рауль Хаджимба оказывает давление на отца Дорофея и требует от него подчинения отцу Виссариону. Что вы об этом думаете? Как нам решать эту проблему?

Р.Л.: Наш стратегический партнер увязывает с финансовой помощью многие вопросы. Один из них – церковный. Для меня, как и для многих наших граждан, он очень сложный. Чтобы о нем говорить компетентно, надо иметь специальное образование и хорошо разбираться в церковных делах. Я думаю, что никто в Абхазии сегодня не может дать объективный анализ по этому вопросу. Я такого анализа не вижу, мы слышим только мнения двух сторон церковного конфликта.

Мне кажется, что сегодня решения у «церковного вопроса» просто нет. Его нельзя решить силовым способом. Никто не может себе позволить прийти в Новый Афон и выгнать оттуда священнослужителей. У Митрополии легальный статус, предоставленный ей законом и государством. Кто должен здесь, внутри страны, этот вопрос решать? Прихожане? Но они его уже решили, проголосовав за Митрополию. Кто еще? Кто здесь может рассудить, кто кому должен подчиниться? Я так понимаю, что это должен сделать только кто-то вышестоящий. Кто? Российская православная церковь может? Нет. Грузинская православная церковь может? Нет. Наш народ их не услышит и не будет исполнять их решения. Значит, у нас единственный выход: отложить эту ситуацию и в нее не вмешиваться.

Я уверен, что светская власть не должна ни одну сторону в этом конфликте поддерживать. Когда священнослужители будут знать, что кроме них никто этот вопрос решать не будет, они вынуждены будут сами разбираться и договариваться.

А у всех верующих должен быть выбор: хотят они молиться с отцом Виссарионом, пусть идут к нему. Хотят идти к отцу Дорофею, пусть едут в Новый Афон. Если мы хотим пойти и помолиться, мы должны иметь возможность делать это в Сухуме, в Новом Афоне, в Каманах или в других местах, никаких ограничений не должно быть.

Е.З.: Сегодня в Абхазии остро обсуждается вопрос продажи недвижимости иностранным гражданам. Какую позицию в этом споре занимаете вы?

Р.Л.: Вопрос продажи недвижимости иностранным гражданам не является нашим внутренним, у меня есть подозрение, что нам его навязывают. Очевидно, что в современных условиях экономическая выгода туманна, равно как и возможность пополнить госбюджет. Я думаю, что здесь преобладает политический момент. Видимо, люди, имеющие отношение к действующей власти, давали какие-то обещания своим коллегам из Москвы. Сегодня наиболее приемлемый подход – это отложить вопрос продажи недвижимости; у нас и так хватает проблем, которые будоражат наше общество. Открытый рынок недвижимости влечет за собой демографические риски, опасность потери нашей самобытности и культуры, утраты родного языка и ассимиляции, и в перспективе может поставить под угрозу нашу государственность. Я уверен, что попытка настоять на решении этого вопроса вызовет напряжение в обществе, а нам это сейчас совсем не нужно. К нему нужно подходить аккуратно, чтобы не предпринимать никаких шагов, которые разделяли бы наше общество. Поэтому я предлагаю его временно заморозить и вернуться к нему позже, когда и люди, и правительство будут готовы спокойно и трезво обсуждать эту тему.

Е.З.: Хочу вас спросить об отношении к паспортизации жителей Гальского района?

Р.Л.: Вопрос паспортизации жителей Гальского района у нас тоже непростой, но, в отличие от других, замораживать и откладывать его нельзя, наоборот, он требует особого внимания и решения. Мы должны помнить, что предки многих из них – коренные жители этого района, это этнические абхазы, которым в ходе известных событий нашей истории поменяли фамилии на грузинский лад. Среди них есть те, кто хотел бы вернуть свои исконно абхазские фамилии. Когда мы сможем интегрировать все население Гальского района и создать им нормальные условия жизни, только тогда мы можем считать себя демократическим государством. А давайте посмотрим, как ситуация складывается там сейчас?

С одной стороны, у нас есть закон, который не позволяет иметь одновременно абхазское и грузинское гражданство. Мы не можем себе позволить массово нарушать принятый нашим парламентом закон. С другой стороны – у нас сложилась такая ситуация, когда на 30 тысяч жителей Гальского района почти 18 тысяч – граждане Грузии, и у них на руках абхазские паспорта, которые мы признали незаконными.

С момента принятия постановления парламента «По упорядочению процесса паспортизации жителей Гальского, Ткуарчальского и Очамчирского районов» прошло почти два года, но никаких законов, регулирующих эту ситуацию, пока нет. Депутаты обещали принять закон об иностранных гражданах и предусмотреть вид на жительство, который узаконит, в том числе, и за гальцами право владеть и распоряжаться недвижимостью.

Но в этом случае окажется, что у нас в Гальском районе живет более 18 тысяч граждан Грузии, которые владеют домами, участками земли и квартирами. Они не имеют права служить в абхазской армии, а по грузинским законам должны идти служить в грузинскую армию. Они не имеют права участвовать в абхазских выборах, но имеют право участвовать в грузинских выборах. Я вижу в этом потенциальную опасность.

Я думаю, что у жителей этих районов должна быть возможность получить на законном основании абхазское гражданство. И мы все в этом должны быть заинтересованы. Надо продумать и отработать механизм отказа от гражданства Грузии, для тех, кто этого хочет. По законодательству Грузии ее гражданин не может быть гражданином никакого другого государства. Жителей Абхазии Грузия не считает гражданами иностранного государства, и она не заинтересована в том, чтобы их грузинское гражданство аннулировать. Если бы у жителей Гальского района Абхазии была возможность подать документы на получение российского гражданства, в этом случае Грузия была бы обязана рассматривать их заявления о выходе из гражданства Грузии и принимать по ним решение.

Но если мы дадим им сейчас вид на жительство и сохраним им грузинское гражданство, то мы потеряем возможность их интегрировать в будущем. Поэтому давайте начнем решать этот вопрос и, прежде всего, с самурзаканскими абхазами. Им всем надо вернуть исконные абхазские фамилии, признать гражданами Абхазии и открыть для них в городе Гал абхазскую школу. По разным данным, их может быть до 40% от населения района. Всем остальным надо дать возможность отказаться от грузинского гражданства и получить абхазское, а в случаях нарушения нашего закона о гражданстве предусмотреть серьезную ответственность.

Многие жители Гальского района хотят вернуть себе свою национальность и записаться мегрелами, мы должны им это разрешить. Мы могли бы также помочь им создать письменность. Это был бы хороший шаг по пути интеграции Гальского района, о которой мы говорим давно, но мало для этого делаем.

Е.З.: И последний вопрос. Буквально на днях появилась информация о том, что на международном форуме Общероссийского народного фронта в Ставрополе Путин объявил о поддержке проекта строительства автодороги, которая свяжет Кабардино-Балкарию и Карачаево-Черкесию с Черным морем и Абхазией. Как вы относитесь к этой идее?

Р.Л.: У нас нет определенной информации об этом проекте. В том виде, в каком он нам преподносится, возникают одни вопросы.

В своем интервью деловой газете «Взгляд» председатель Российского конгресса народов Кавказа и глава координационного совета программы «Эльбрус» Алий Тоторкулов говорит, что дорога нужна для развития туризма на Северном Кавказе. Он пиарит свой проект «Эльбрус», который предполагает строительство скоростной автодороги, связывающей Нальчик и Черкесск и выходящей по Кодорскому ущелью Абхазии к Черному морю. В проекте предусмотрено также создание крупного туристско-рекреационного района на Северном Кавказе, аэропорта в Баксане (Кабардино-Балкария) и морского порта в районе Очамчиры в Абхазии. Стоимость проекта три миллиарда долларов или более 210 миллиардов рублей.

Что мы знаем о том, кто дает такой большой кредит на этот проект? Виталий Ефимов, президент Союза транспортников России и первый зампред комитета по транспорту Госдумы сообщает в интервью, что бюджетных денег в этом проекте нет, в нем хочет участвовать Китай и выделяет на это кредит. Китай, говорит Ефимов, пришлось привлечь, поскольку у России очень ограниченные возможности кредитования. Китайская железнодорожная корпорация China Rainway выступает в роли генерального подрядчика, финансовым оператором назван российский Внешэкономбанк.

Петр Селиванов, генеральный директор компании «ВЭБ-Азия», входящий в группу «ВЭБ», говорит о том, что проекты, подобные «Эльбрусу», способствуют сближению экономик России и Китая. Каким образом курорт на Северном Кавказе свяжет экономики Китая и России? И где в этом проекте польза для нашей страны? У меня возникло такое ощущение, что Абхазия не является участником этого проекта, а только предоставляет свою территорию. Мне кажется, это плохой знак. Мы, как и в других случаях, выступаем в пассивной роли наблюдателя.

Я не понимаю, почему мы сами не предлагаем нашему стратегическому партнеру собственные проекты? За последние годы сложилась такая практика, что мы ждем, пока нам что-то пришлет Россия, и не отвечаем на ее предложения разработать свои варианты. Так и в этом случае.

Е.З.: А как вы считаете, нужна ли нам вообще дорога на Северный Кавказ?

Р.Л.: Дорога на Северный Кавказ нужна, если будут учтены риски, которые с ней связаны. За последние годы в Абхазии стало безопасно, и туристы могут отдыхать у нас спокойно, не опасаясь за свою жизнь. Но на Северном Кавказе ситуация другая, из СМИ мы все время узнаем о терактах и контртеррористических операциях. У меня есть основания думать, что такая ситуация может добраться и до нас. На Северном Кавказе проживают около 10 млн человек, много национальностей и этносов, но у террористов нет национальности, они работают не на развитие отношений между братскими странами и народами, а на свою террористическую организацию. И нам нельзя об этом не думать.

И еще одно. Выбирая путь, по которому должен пройти маршрут автодороги, мы должны помнить о том, что Кодорское ущелье, по которому ее планируют провести, является территорией заповедника с уникальной природой.

Если говорить о развитии экономики Абхазии, то нам нужен, на мой взгляд, свой проект. В нем должны быть учтены наши интересы. Идея создания грузового порта в Очамчирском районе и транзита грузов через Абхазию в Россию, на Северный Кавказ и в Закавказье кажется мне для Абхазии более перспективной. При разработке нашего проекта нам надо правильно выстроить логистику, если она будет увязана с экономическими интересами России, Северного Кавказа и Закавказья, то это может быть очень выгодный для всех проект. Но я бы в этом случае говорил только о железной дороге. Ее и контролировать легче.

Но в целом в связи с экономическим кризом и политической нестабильностью в регионе такие масштабные и амбициозные проекты в данное время мне кажутся нереалистичными.

Е.З.: Что нужно сделать для того, чтобы такие проекты стали реалистичными?

Р.Л.: Для этого нам необходимо добиться международного признания, потому что без этого мы не можем быть транзитным государством и торговать с внешним миром.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия