Прошло ровно два года с тех пор, как после свержения Виктора Януковича и последующих действий Кремля, закончившихся аннексией Крыма и войной в Донбассе, украинский кризис стал важным фактором мировой политики. Россия вступила в конфронтацию с западными странами, не виданную со времен холодной войны. Все эти два года западные политики решают вопрос о том, как разговаривать с руководством России? Договороспособно ли оно? Можно ли вообще "понять Путина", к чему призывают те политики в Европе и США, кто склонен думать, что, несмотря ни на что, компромисс с Кремлем – единственный выход из кризиса на Украине, а теперь еще и в Сирии?
"Это политик нового типа. Опыт холодной войны заставил нас привыкнуть к дипломатическим уловкам – формулировкам, которые надо перепроверять. Но с дерзостью солгать кому-то в лицо – это уже прямая война". Так оценил в недавнем интервью политический стиль Владимира Путина немецкий историк, специалист по России Карл Шлёгель. Историк, специалист по международным отношениям в ХХ веке, профессор Бостонского университета (США) Игор Лукеш в интервью Радио Свобода рассуждает о том, почему стремление понять логику Кремля не должно вести к желанию ее принять.
– Вы как историк подробно занимались эпохой начала холодной войны, второй половиной 1940-х – началом 1950-х годов. Тогда западные державы, прежде всего США, по мнению многих историков, несколько "проспали" быструю советизацию стран Центральной и Восточной Европы. Можно ли сказать, что нечто подобное повторилось и в последние годы, когда Запад проглядел рост амбиций и агрессивности режима Владимира Путина?
Игор Лукеш
– Если речь идет о возможных параллелях с 1945-49 годами, когда западные державы действительно только учились иметь дело с намного более сильным и агрессивным оппонентом в лице Советского Союза, нежели им представлялось до этого, то я бы сказал, что в последние годы мы наблюдаем нечто противоположное. Во всяком случае, если говорить о США – в отношении Евросоюза всё не так однозначно. США, наоборот, извлекли уроки из ошибок прошлого. Президент Обама в последние годы несколько раз посетил Восточную Европу, и его выступления, например, в Эстонии или в Польше всегда звучали однозначно: возможное нападение на любую восточноевропейскую страну – члена НАТО означает то же, что нападение на какого-либо из западных союзников. Это отражает полное понимание Вашингтоном того, что на пути дальнейшей кремлевской экспансии нужно ставить барьеры.
– В начале февраля в России побывал бывший госсекретарь США, видный отставной дипломат Генри Киссинджер. Он встретился с Владимиром Путиным, подробности того, о чем они беседовали, естественно, не были преданы огласке. Как вы думаете, почему именно Киссинджер, человек уже очень пожилой, ему 92 года, и что означает этот его блиц-визит?
– Генри Киссинджер пользуется в США репутацией выдающегося геополитического мыслителя и дипломата. Сам себя он, как мне представляется, рассматривает как кого-то вроде современного Меттерниха. Но я лично всегда относился к Киссинджеру скептически, потому что знаю, что он стремится к геополитической стабильности до такой степени, что во имя этой стабильности с удовольствием скормил был Кремлю множество малых и средних восточноевропейских стран, которые он считает не имеющими особого политического веса и значения.
Киссинджер очень любит разного рода тайные миссии и визиты. Он их практиковал еще в 1970-е годы, когда был главой американской дипломатии. Именно так он с президентом Никсоном готовил сенсационный визит последнего в Пекин. В Москву он таким образом летал не один раз. Мало известно об одной такой его поездке – в январе 1989 года. Тогда пенсионер Киссинджер объявился в Кремле без ведома Госдепартамента и американского посольства в Москве. Он предлагал Михаилу Горбачеву некое соглашение, в соответствии с которым США признавали бы "законные интересы" СССР в Восточной Европе и не вмешивались бы в тамошние дела, а в обмен на это Кремль обязался бы не использовать силу в этом регионе.
На пути дальнейшей кремлевской экспансии нужно ставить барьеры
– Неужели Киссинджер это сделал на свой страх и риск?
– Нет, конечно. Там был интересный момент: как раз тогда заканчивался второй президентский срок Рональда Рейгана, и уже был избран его преемник – Джордж Буш-старший, до этого бывший у Рейгана вице-президентом. У Киссинджера было некое послание советскому руководству, им самим написанное, но с его содержанием вроде бы выразил согласие новоизбранный президент Буш. В Кремле в ответ на эту инициативу, наверное, могли только горько усмехнуться: там куда лучше знали ситуацию в Восточной Европе и были в курсе того, что СССР уже не в состоянии удержать контроль над Восточной Европой – во всяком случае, без применения силы. Так что Киссинджер вынужден был уехать домой ни с чем. Вот и на нынешний вояж 90-летнего Киссинджера в Москву я смотрю, извините, со скептической ухмылкой. Хотя бы потому, что Киссинджер, очевидно, не располагает правомочиями вести переговоры от имени нынешней администрации – его внешнеполитические представления далеки от представлений Обамы, он куда ближе к консервативным республиканцам. Но дело не только в этом, а и в том, что в данной ситуации у Киссинджера и Путина нет ничего реального, что они могли бы предложить друг другу.
– Генри Киссинджер считается олицетворением прагматической, даже слегка циничной традиции американской и вообще западной дипломатии. Есть и другая традиция – "политики принципов". Можно вспомнить хотя бы историю принятия Конгрессом США поправки Джексона – Вэника в 1974 году в поддержку прав советских евреев, добивавшихся разрешения на выезд из СССР. В 1980–90-е годы американские политики и дипломаты начали говорить о поддержке демократии и прав человека в глобальном масштабе. Это противоположность так называемой Realpolitik. Посмотрим на нынешнюю ситуацию в мире: надежды на демократизацию Ближнего Востока, связанные с "арабской весной", не оправдались; реформы на Украине после Евромайдана откровенно буксуют; Россия и большинство постсоветских стран сейчас дальше от демократии, чем были 15–20 лет назад. Можно ли считать, что "прагматики" были правы, а политика "идеалистов" провалилась?
Площадь Тахрир в центре египетской столицы Каира, пять лет спустя после массовых выступлений
– Вообще американская внешняя политика и дипломатия давно руководствуются определенным набором профессиональных правил. Но вы правы в том, что время от времени эта политика колеблется между двумя полюсами – прагматизмом и идеализмом. Иногда превалирует одна, затем – другая тенденция. Скажем, как историк я занимался анализом служебной корреспонденции известного американского дипломата Джорджа Кеннана, работавшего в конце 1938-го – начале 1939 года в Праге. При чтении его отчетов иногда оторопь берет: речь идет об уничтожении и оккупации нацистами целой страны, а Кеннан описывает ситуацию предельно хладнокровно и рационально, оставляя в стороне представления о добре и зле и предельно рационально описывая расстановку сил. Но одновременно в американской политике очень явно присутствует и идеализм. Приведенный вами пример с поправкой Джексона – Вэника это хорошо доказывает: США отстаивали права и интересы определенной группы людей в ситуации, когда это не сулило им никакой конкретной выгоды. Возвращаясь к Киссинджеру: он, конечно, представляет вполне легитимный компонент внешней политики США – хотя бы потому, что Вашингтон никогда не хотел вооруженного конфликта с такой ядерной державой, как бывший СССР или нынешняя Россия. Поэтому договариваться важно. И если мы посмотрим на ситуацию вокруг Украины, то увидим, как там действуют оба фактора – и прагматизм, и идеализм. По окончании холодной войны США и Запад в целом вели себя так, словно никакой Украины нет. Она воспринималась лишь как одно из постсоветских государств, да еще и лежащее в непосредственной близости от России, так что в подтексте многих слов и действий западных политиков звучало: ну, украинские дела нас вообще не очень-то касаются.
Только после Майдана мы словно проснулись, увидев агрессивность российской политики
И только после Майдана, если говорить о США (Европа все-таки в большей степени была вовлечена в украинские процессы), мы словно проснулись, увидев агрессивность российской политики. С тех пор, как мне кажется, американская политика на этом направлении выглядит неплохо: никто больше не делает вид, что нас это не касается, что это все творится на заднем дворе России, вот пусть она и разбирается, и т.д. Все поняли, что Украина – ключевая страна с точки зрения международной политики и европейской стабильности. И поняли, что конечной целью Путина не является оккупация Украины: если бы хотел, он давно мог бы быть в Киеве. Путин использует кризис на Украине, чтобы дестабилизировать Евросоюз и евроатлантическое сотрудничество в рамках НАТО. Это и есть его подлинные цели.
– Вторжение в Сирию – часть этой стратегии? Много говорят о том, что всё участие России в сирийском конфликте направлено на то, чтобы предложить Западу некую сделку: помощь (истинную или мнимую) в борьбе с "Исламским государством" (группировка признана террористической и запрещена в России. – РС) в обмен на приемлемые для Кремля условия разрешения украинского кризиса. Что в этой ситуации делать западным политикам: принять условия игры или сохранять принципиальность, поддерживая, с одной стороны, украинские власти, а с другой – так называемую умеренную оппозицию в Сирии?
– Честно говоря, сценарий такого "обмена" мне кажется опасным и неприемлемым. Получается, что мы даем Путину возможность разбомбить в Сирии всё, что движется, назвав это помощью в борьбе с международным терроризмом, а в ответ позволяем ему так или иначе закрепить за собой Донбасс, создать себе плацдарм на Украине, надолго ее ослабив. Такая сделка была бы проявлением политической слепоты, потому что есть поговорка: садишься обедать с дьяволом (в данном случае с Путиным) – бери длинную ложку. Во-первых, Путин не способен разрешить ситуацию в Сирии только военным путем. Такое решение в принципе нереально, в сирийской ситуации есть и политическая, и религиозная составляющая. Бомбежки сами по себе ничего не решат.
Геополитическое наступление Путина: российская авиация бомбит Сирию
– Но по крайней мере помогут Путину удержать у власти своего союзника Башара Асада и сильно влиять на общую ситуацию в Сирии.
– Да, конечно. Это уже происходит, если Путину нужен Асад, никто не помешает им дружить до поры до времени. Но это совершенно не означает, что с Путиным нужно идти на какие-то бессмысленные сделки, касающиеся, в частности, Украины.
– Может ли Путин вообще восприниматься Западом как партнер, пусть и в ограниченном масштабе – допустим, только в сирийском конфликте? Или недоверие к нему уже непреодолимо?
– Смотря с чьей стороны. Мы говорили с вами о Киссинджере. Я готов поручиться, что Сирия была одной из главных тем его переговоров в Москве. Киссинджер и люди, мыслящие так же, как он, уверены, что Кремлю надо дать возможность играть заметную роль в Сирии. Ладно, это их мнение. Но связывать это с украинской ситуацией недопустимо. Я считаю Украину самой важной в геополитическом отношении областью Европы и даже больше – всего евроазиатского континента. Один из "отцов-основателей" геополитической теории Хэлфорд Маккиндер высказывался в этом смысле еще сто лет назад. Ничего удивительного, что это та территория, в борьбе за которую силы Запада и Востока несколько раз вступали в борьбу в прошлом веке, с известными трагическими последствиями – в первую очередь для населения самой Украины.
– Но происходящее сейчас на Украине большого оптимизма не внушает: необходимые реформы осуществляются крайне медленно, политический кризис и грызня в верхах становятся хроническими… А без самой Украины Украине не поможешь, разве не так?
То, что у нас лучший молоток на свете, не означает, что каждая проблема – это гвоздь– Конечно. Украинцы сами должны навести порядок в собственном доме. Только потом можно говорить о какой-то эффективной западной помощи. Но это не значит, что, мол, раз на Украине коррупция – ах, мы от нее с отвращением отвернемся. Это неверный аргумент. Посмотрите хотя бы на Боснию и Герцеговину, где с коррупцией дела тоже обстоят не лучшим образом, но Запад гарантирует там мир и безопасность с середины 90-х годов. Удержать стабильность, обеспечить мир и все-таки двигаться к демократии и свободе – то же самое должно делаться и на Украине, хотя, повторю, львиная доля ответственности тут лежит на самих украинцах.
– В какую сторону, как вам кажется, качнется внешняя политика США по отношению к России после ноябрьских президентских выборов – к большему прагматизму или идеализму? Наиболее вероятными претендентами на победу в них называют Хиллари Клинтон у демократов, Дональда Трампа и Теда Круза у республиканцев. Что изменит в отношениях с Москвой возможный приход в Белый дом кого-то из них?
– Ну, в плане внешней политики всерьез из названных кандидатов можно воспринимать только Хиллари Клинтон. У нее опыта дипломатической деятельности и соответствующих знаний больше, чем у всех остальных претендентов, вместе взятых. Большинство мировых лидеров она знает лично. Кстати, о Путине у нее, по ее словам, впечатление далеко не лучшее. Во время одной из их встреч в бытность госпожи Клинтон госсекретарем он по обыкновению надолго опоздал, на переговорах сидел со скучающим видом и чуть ли не держал руки в карманах, как какой-то уличный хулиган. Так что приход Клинтон в Белый дом вряд ли Владимира Путина обрадует. Что касается Трампа или Круза… Я не лишен фантазии, но все же мне трудно представить, что кто-то из них все-таки попадет в президенты. Если же это случится, мне крайне сложно сказать, как могла бы выглядеть их внешняя политика. Позитивные отзывы Дональда Трампа о Путине известны. В целом же многие республиканцы играют в "ястребов", выражают склонность решать внешнеполитические проблемы силовыми методами – но на практике это не всегда так выглядит. Как сказал как-то президент Обама, "то, что у нас лучший молоток на свете, не означает, что каждая проблема – это гвоздь".