ПРАГА---Интрига с предоставлением Грузии и Украине безвизового режима близится, похоже, к завершению. Как стало известно, уже на этой неделе Еврокомиссия представит Совету Европы соответствующую законодательную инициативу по Грузии. Единого пакета с Украиной пока не получилось, и представление такой инициативы по Украине пока отложено. Что означает это решение для Грузии и это нерешение для Украины, в чем успех и в чем не стоит обольщаться, мы обсуждаем с главой комитета по евроинтеграции грузинского парламента Леваном Бердзенишвили и украинским политологом Александром Палием.
Вадим Дубнов: Леван, мой первый вопрос к вам, как к виновнику торжества. С чем именно можно поздравить Грузию? Чего больше в этом событии – практического или символического, что, конечно, тоже не стоит недооценивать?
Леван Бердзенишвили: В первую очередь, я думаю, это практическое решение, потому что оно указывает на то, что Грузия, как государство, как общество, люди в парламенте, в различных секторах, в том числе, неправительственном, особенно это касается людей, которые работают в государственных учреждениях, достигли того, что смогли безукоризненно выполнить весь план, который требовался для безвизового режима, для краткосрочных визитов в Шенгенскую зону. Это означает, что Грузия – страна, более или менее упорядоченная, в том плане, что она может срежиссировать такой огромный, очень сложный процесс. В течение двух лет Грузия прошла очень интересный путь. Были приняты очень «страшные» и «ужасные» с точки зрения некоторых людей законы, которые вряд ли были бы приняты грузинским парламентом, если бы мы не знали, что за этим стоит такая цель – безвизовый режим с Европейским союзом.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Леван, вы сказали «последние два года». Вы совсем сбрасываете со счетов те годы, которые были раньше, и они совсем никак не повлияли на сегодняшнее решение?
Леван Бердзенишвили: Нет. Это, конечно, не только наш успех. Это успех всех грузинских правительств, начиная с Шеварднадзе, который первый, кстати, постучал в двери НАТО и сделал Грузию членом Европейского совета. Конечно же, мы не сбрасываем со счетов всех, кто это сделал. Я просто выделил последние два года в плане выполнения VLAP (Плана действий по либерализации визового режима). Что касается биометрических паспортов и вообще упорядочения этой сферы, конечно, предыдущее правительство сделало все, и у нас все идеально в этом плане. С выдачей всяких государственных документов у нас в Грузии никаких проблем нет.
Вадим Дубнов: Леван, я просто хотел уточнить. Скажем, в России, если бы такое решение было принято, то оно коснулось бы от силы 10, 12, 15 процентов населения, и поэтому с практической точки зрения это вряд ли было бы революцией, а в Грузии другая ситуация?
Леван Бердзенишвили: Да, в Грузии другая ситуация. Во-первых, это указывает на первый сигнал со стороны Европы, что если нас там не ожидают, то, по крайней мере, оттуда нас не выгоняют, они открывают ворота. Во-вторых, это максимум, чего может достичь страна, у которой нет членства в Европейском союзе, и в этом плане Грузия достигла максимума на данном этапе, то есть мы повторяем успех Молдовы и, может быть, чуть опережаем Украину. Я не думаю, что по документам и другим вещам, а все-таки благодаря тому, что политическая ситуация в Грузии более или менее стабильная. Хотя я должен сказать, что с точки зрения грузинских территорий, оккупированных Россией, это тоже очень интересное решение, потому что мы знаем, что у наших граждан в Абхазии и Южной Осетии появляется интерес к грузинским паспортам именно из-за этого тоже.
Вадим Дубнов: Александр, украинский путь, как принято считать, во многом был схож, а в чем-то был переплетен с грузинским. В чем реальная причина сегодняшнего разделения и не является ли это точкой некоего разрыва этих путей: Грузия – в Европу, а Украина – на второй год в прежней серой зоне?
Александр Палий: Нет, мы это так не воспринимаем. Судя по всему, причиной было то, что в Нидерландах проходит референдум (а он назначен на 6 апреля) по Соглашению об ассоциации, и голландское руководство говорит, что окончательное решение принимает Евросоюз, но, тем не менее, их точка зрения также учитывается. Кроме того, нам осталось принять два законопроекта по электронным декларациям, согласованным с ЕС, и по запуску Национального агентства по предотвращению коррупции – этого требовал Европейский союз от Украины как условие для внедрения безвизового режима. Я уверен, что это все пройдет, будет спокойно принято в Украине. Кстати, в Украине, как и в Грузии, тоже спокойная ситуация. Многие воспринимают телекартинки, а не реальную ситуацию. Государство контролирует 97% своей территории, кроме оккупированного Крыма и небольших обмылков территории Донбасса. На всей остальной территории все нормально, спокойно, и европейцы это прекрасно понимают. В общем, можно сказать, что европейские лидеры и руководство Еврокомиссии и Европарламента, отдельно европейские комиссары и государства-члены ЕС практически в один голос говорят нам о том, что безвизовый режим Украине будет предоставлен. Мы понимаем, что в Европе, не так, как в постсоветском пространстве, слова значат немного больше и различных проблем в этом возникнуть не должно.
Вадим Дубнов: Александр, тем не менее, даже если предположить, что решение носит технический характер и связано с голландским референдумом и т.д., все-таки нет ощущения, что Украина оказалась неким аутсайдером в этой микрогонке, где лидером была Молдавия, сейчас пересекает финишную черту Грузия, и все-таки Украина неслучайно оказывается третьей?
Александр Палий: Знаете, нет такого ощущения. Мы находимся в совершенно другой ситуации, у нас есть агрессия России против нашей страны, мы понимаем, что и внимания больше к Украине, и претензий, в том числе, по антикоррупционной борьбе. У нас это даже не считается претензиями, а добрыми советами, потому что они соответствуют украинским интересам. В принципе, внимания к Украине больше, чем к Молдове и даже Грузии, поэтому это все нормально. Мы не воспринимаем это как проблему. По сравнению с теми проблемами, которые приходится решать сейчас Украине, это сущая мелочь, и я уверен, что мы их успешно решим.
Вадим Дубнов: Нет ли некой опасности в том, что это решение может не быть воспринято как сигнал?
Александр Палий: Мы увидим все в окончательном результате после голландского референдума 6 апреля. То есть остался месяц, и потом Европейский союз скажет свое слово и по законодательству, которое примет Украина к тому времени, и уже приняла. Мой прогноз (может быть, субъективный), что до конца 2016 года Украина получит решение о безвизовом режиме. В общем, заявления европейских лидеров особых сомнений не вызывают.
Вадим Дубнов: К сожалению, связь с Леваном Бердзенишвили прервалась, и мы продолжим разговор с Александром Палием. Если все-таки мы будем исходить из того, что ваш прогноз сбудется в ближайшее время, что будет означать предоставление безвизового режима Украине – в чем символы и в чем практический смысл?
Александр Палий: Скорее всего, мы получим ограниченный безвизовый режим, то есть то, что получали в свое время Болгария и Румыния, когда они вступали в Европейский союз, на этапе подготовки. Они получили возможность путешествовать три месяца по Европейскому союзу без виз с необходимостью потом вернуться домой, а потом, если нужно, продолжать это путешествие, естественно, без права трудоустройства. Что это будет значить на практике для украинцев? В первую очередь студенты и мелкий бизнес очень заинтересованы в этом. Мы все прекрасно понимаем, что в Европе есть огромное количество возможностей для бизнеса, которые открываются по торговле, в том числе, с Европейским союзом. Наши крупные бизнесмены прекрасно торгуют с ЕС – уже 40% украинского экспорта идет в Европейский союз, но, тем не менее, мелкий бизнес еще недоиспользует эти возможности, так как для него необходимы дорогостоящие менеджеры и т.д.
Вадим Дубнов: А что это будет означать с политической точки зрения для некой стабилизации ситуации в стране, для некоего изменения общественного мнения в сторону Европы? Украина – страна достаточно дуалистичная, что будет это значить для какого-то внутреннего примирения?
Александр Палий: Знаете, Украина была дуалистичной страной, но сейчас она едина в своем желании вступить в Европейский союз и НАТО.
Вадим Дубнов: Но социологический опрос несколько более критичный, чем ваши предположения...
Александр Палий: Сторонников вступления в НАТО минимум в два раза больше, чем противников, то есть это тот результат, с которым выигрывались референдумы в Европе, в Венгрии и других странах. Мы знаем, что Хорватия, например, вступила в НАТО, не имея даже большинства, а у нас уже есть четкое большинство – в 2 раза по НАТО и в 4 по Европейскому союзу. Здесь нет особого дуализма, и российское руководство очень эффективно выступило в роли агитатора в НАТО в Украине.
Вадим Дубнов: Как вы думаете, как к этому отнесутся в восточных областях Украины – в тех областях, где нет военного положения, но есть тяга голосовать за нынешнюю оппозицию, за вчерашних лидеров?
Александр Палий: Знаете, оппозиция (бывшие сторонники Януковича) у нас нигде не получила абсолютного большинства. Только в отдельных районах...
Вадим Дубнов: Я имею в виду Кривой Рог, Харьков, Одессу...
Александр Палий: Нет у них там никакого абсолютного большинства.
Вадим Дубнов: Нет, не абсолютного, но они все-таки выиграли на выборах.
Александр Палий: Ну, как выиграли... Они получили там по 15-20%...
Вадим Дубнов: Да, но, тем не менее, выборы все-таки были выиграны. Как вы думаете, в этих областях будут некие позитивные изменения?
Александр Палий: Я уверен, что, в принципе, самым лучшим препятствием для постсоветской пропаганды являются простые визиты, которые открывают глаза.